Вопрос идиота

[ahajtin]

Вот у нас финансовый кризис, активы дешевеют (причем все). Вопрос: куда деваются деньги?  Это при том, что у нас кризис ликвидности, то есть у банков денег нет.

Не, я все понимаю про необеспеченные кредиты основанные, как я понимаю, на необеспеченной эмиссии. Но если "финансовые" товары и сырье существенно дешевеют и при этом имеется дефицит денег, мне все же непонятно, у кого скопились деньги. У предприятий реального сектора? - вроде нет. В банках? - точно нет. У граждан? - не похоже. У государства? - в РФ, возможно, но не в США.

Comments

[ati.livejournal.com]

Я очевидно ещё больший идиот, потому что даже не понял вопроса.

Вот у меня есть Актив, он раньше стоил 100 рублей, теперь стоит 50.
Вы спрашиваете, куда делись 50 рублей?

imVho

[tmin.livejournal.com]

у нас нет кризиса ликвидности.
бабла дали (и готовы дать) до хрена.
у нас кризис управления - никто не знает, как лучше организовать перелив этого бабла в активы.
тот механизм переливания, что есть, чего-то не то делает, что нужно тем, кто бабло даёт.

а деньги куда деваются? они уже делись.
их потребили те, кто привык много десятилетиями потреблять на заёмные средства.
а теперь идет клиринг. время платить по счетам.

я вот тут три кино нашел - они профессионалам кажутся наивно-пафосными, а по мне, так интересующемуся - в самый раз.
http://tmin.livejournal.com/558715.html

[academikgumbert.livejournal.com]

Итак, вопрос - где деньги?
Начнем с инвестиционных фондов: они сделали ставку (буквально - рискнули большим количеством чужих денег) на развитие бизнеса. А бизнес не стал развиваться.
Люди закачали наличность, им на эти деньги купили акции, а теперь эти акции нельзя продать. Не только потому, что они подешевели, а и потому, что нет желающих - кризис ликвидности. Эти люди ПОТЕРЯЛИ свои деньги. Кто же их приобрел? Сейчас - НИКТО. Потому что деньги вложены в проекты, которым не суждено сейчас осуществиться - бизнес-то не растет. Так что деньги, в конечном итоге, заморожены!
Когда бизнес вновь начнет расти, эти деньги "разморозятся". Они в разных пропорциях пойдут на погашение убытков от нереализованных проектов, на то, чтобы все-таки проекты реализовать и на всякую другую пользу.

[oner.livejournal.com]

Спасибо за очень понятное объяснение. В общем то да, "деньги" - это штука виртуальная, а не звонкая монета, как мы иногда в голове представляем. А на виртуальные сущности не распространяется закон сохранения: их можно стереть! А объём Trash Can равен бесконечности :)

Да, красивое объяснение: кризис потому, что люди на все деньги купили содержимое Мусорной Корзины Windows. :)))

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Не совсем.
Вы купили актив на 100 рублей (и эти 100 рублей отдали кому-то). Актив обесценился - вы потеряли ценность (но не деньги - денег уже не было). Вопрос в том, где теперь собственно деньги :). Дефляции что-то не видно, деньги из оборота выводятся ограниченно (собственно чистые резервы - в гохране, но их же мало). И где они?

Re: imVho

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Деньги-то не расходуются - это же средство платежа. Ну вот тот, кто потребил на заемные средства, он деньги кому отдал?

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Не, я все же про следующий шаг - вот замороженный проект (например недостроенный завод), понятно, что владелец "теряет деньги" (а точнее теряет ценность - деньги он уже отдал поставщикам и строителям), но сами деньги где? У кого?

Ты все же путаешь ценность (которая легко возрастает и снижается) и деньги, которые ограниченно эмитируются и более ли менее контролируемо выводятся из оборота. Так вот у меня вопрос именно про деньги.

Я подумал, и единственное, что придумал, так это то, что денег просто мало - за счет быстрого оборота. То есть применительно к обороту компании собственно денег крайне мало, что компенсировалось их быстрым оборотом, а как только оборот замедлился, это немедленно вызвало кризис ликвидности.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Мало того, что купили, так еще долго и увлеченно перепродавали это содержимое друг-другу.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Единственная мысль - что денег в обороте мало :), и было мало и сейчас мало. Так что залежей денег ни у кого нет :)

Re: imVho

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Бабло дало государство (из резервов), что понятно. И в резервах деньги пока еще есть, но где остальные?

Как я уже всем написал, единственна мысль - что доля денег в обороте нынче крайне невелика.

[academikgumbert.livejournal.com]

Конечно. Фундаментальная проблема - в том, что, с одной стороны, количество РЕАЛЬНО обеспеченных денег сильно ограничено, а с другой стороны - всем выгодно иметь много платежных средств(под финансовый рычаг). От этого экономика сильно растет, производство, строительство...
Ну и появляются ДРУГИЕ платежные средства - не деньги, а все остальное (формально говоря - это "долговые инструменты", и все они имеют в себе РИСК).
Ага?

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Ну да, очередная деталь встала на место, а то я недопонимал, почему так высок ущерб от обвала производных инструментов. Все просто - они в значительной мере заместили деньги.

Необеспеченность денег в этом случае, кстати, не усугубляется - место необеспеченных денег, за обеспечением которых худо-бедно следит государство, заняли изначально пустые деривативы. А "консерваторы", не желающие пользоваться этими деривативами неизбежно проигрывают конкуренцию в период бурного роста. Эволюция :)

как-то так

[tmin.livejournal.com]

ведь в принципе понятно, что кризис ликвидности, который произошел в России, — это нормальное явление для финансового рынка. В ставшей сейчас классической серии работ «Кредитные циклы» экономисты Нобухиро Киотаки и Джон Мур (Nobuhiro Kiyotaki, John Moore) говорят о том, что любая финансовая система, в которой есть кредит и залог, подвержена «кредитным циклам». Если участники рынка кредитуются под залог относительно низколиквидного актива, то на рынке возникает порочный круг. Ликвидность дорожает, и тогда для получения новых займов или рефинансирования старых приходится срочно продавать залог. Так как залог низколиквиден, то массовые продажи снижают его цену — по отношению к ликвидным активам — еще сильнее. Ликвидность дорожает еще больше, и начинается новый виток пожарной распродажи. Поэтому даже изначально небольшие проблемы с ликвидностью могут быстро усиливаться. В этом нет ничего хорошего, но и ничего экстраординарного: рынок предполагает риск. Так что когда реализуется плохой сценарий, потери неизбежны. Именно это и происходит сейчас в Америке, где кризис начался с рынков кредитования под залог жилья, и в России, где в качестве залога под многие кредиты служили акции российских компаний. Единственным сюрпризом стало то, насколько неглубоким оказался российский фондовый рынок: стоило вывести свои средства иностранным игрокам, как рынок рухнул больше чем вдвое.



http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/09/30/162937

[tmin.livejournal.com]

доля денег, как бумажек, довольно ничтожна.
и они уже не мера произведенных благ и товаров.
как я понимаю, суть денег сейчас - это обязательство их вернуть с +.

то есть, все занимают у будущего, в расчете на рост.
пелевинщина какая-то (кстати, говорят в октябре у него книжка выйдет :)

так вот, эти обязательства, оказалось, стоят существенно меньше, чем думалось.

[tmin.livejournal.com]

вообще, как я понимаю, они не изначально пустые.
они призваны работать в окне риск-доходность, и вся система премий, цены, и перераспределения риска должна стоять и не падать.
и ели бы не здоровенный механизм стимулирования потребления, то в этом окне они бы вполне себе работали с более редкими кризисами.


а кстати, знаете, каков размер рынка деривативов?
квадриллион $
я это прочитал и впечатлился, но суть суммы до меня не дошла.
то есть что это за деньги? кому обещаны?

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Я даже не про бумажки, я про деньги вообще. Которые именно что деньги, а не облигации, акции и т.п. Вот их всех неожиданно (для меня) мало.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Я так понимаю, что деривативы вошли в состояние самовозбуждения, то есть одни деривативы громоздились на другие, а реальные деньги использовались очень быстро и с "плечом". Собственно как мне казалось раньше, так и сейчас, что все, чем можно торговать через теханализ ("все, что вам надо знать - колебания цен"), а не через анализ фундаментальных факторов - от лукавого.

[tmin.livejournal.com]

ну, когда у вас стоит реальная задача управления активами, с ежегодным отчетом - там не до фундаментального. про недооценку могут говорить годами, а реальная цена может трепыхаться далеко от прогнозов. наблюдение графиков - интересная вещь.

[ati.livejournal.com]

вот еще ответ на вопрос "где деньги".
вкратце - стоимость акций - это сегодняшняя оценка завтрашнего cash-flow.

http://www.lewrockwell.com/rozeff/rozeff235.html

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Я пока просмотрел, читать буду завтра. Но там опять про "богатство", "ценность" и т.п. Мой вопрос был гораздо тривиальнее - про деньги.

Со стоимостью как раз более ли менее понятно - потому что сумма ценностей - переменная величина. И субъективная.