Цивилоцид

[ahajtin]

Забавно, что геноцид признан преступлением, и идея о том, что есть "плохие" народы - табуируется. Пусть папуасы до сих пор пробавляются каннибализмом (я не уверен, что это так), так это не потому, что они "плохие", а потому что еще недопонимают ценностей гуманизма.

В то же время уничтожение цивилизаций вполне является хорошим тоном (инки, североамериканские индейцы, государства в Африке, в конце концов нацистская Германия). Почему гибель цивилизации считается менее существенной, чем гибель народа - понтно. Подразумевается, что, в отличие от геноцида, участники уничтоженной цивилизации имеют шанс инкорпорироваться в победившую цивилизацию и в этом ничего страшного не будет. История, однако, показывает, что такое возможно только в "родственных" цивилизациях, в противном случае народ угасает вслед за "своей" цивилизацией.

Результатом уничтожения цивилизаций стало то, что вместо одновременно существующих на планете цивилизаций осталась одна. Если бы уничтоженные цивилизации были инопланетными, был бы жуткий вой о варварстве победивших и уменьшившемся разнообразии, а так - тишина и благодать.

И как вы думаете, моноцивилизация на планете способствует выживанию и развитию человечества или же нет?

Comments

[tnt23.livejournal.com]

Да, если под человечеством понимать то, с чем себя средний читатель, как правило, совсем не идентифицирует - афроазиатов, например.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Я правильно тебя понял, что доминирование западной цивилизации способствует выживанию африканцев и азиатов в долгосрочной перспективе и, тем самым выживанию человечества в целом?

[tnt23.livejournal.com]

Не уверен, что ты меня правильно понял, и что я вообще доходчиво сформулировал бледное подобие мелькнувшей мысли.

Это был ответ на последний абзац - способствует ли моноцивилизация выживанию и развитию человечества в целом. Я как-то не поставил знак равенства между "моноцивилизацией" и "западной цивилизацией" (а надо было?).

Просто что понимать под человечеством? именно западную цивилизацию? или восточную, азиатскую, более устойчивую к разного рода возмущениям технологического плана, к тому же довольно многочисленную и обладающую способностью эту самую многочисленность быстро восстанавливать и наращивать.

Насчет увязывать доминирование западной цивилизации и долгосрочную перспективу незападных человеков - не знаю, можно придумать как позитивное влияние, так и негативное.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Под человечеством я понимаю популяцию homo sapiens :)

Сейчас "западная" цивилизация доминирует повсеместно (за исключением отдаленных помоек). Даже та самая азиатская цивилизация очень сильно европеизировалась и продолжает евроепизироваться.

Влияние да - любое, пока неочевидно что и как. Поэтому мне и "не нравится" - субъективное ощущение, а не результаты анализа.

[tnt23.livejournal.com]

Как рассказывают мои знакомые, жившие или живущие в Азербайджане, или наблюдавшие и наблюдающие Азербайджан со стороны начиная с 70х годов XX века, попытки европеизировать как сам народ, так и государственную машину с трудом давали какой-то эффект до начала девяностых, но по снятии прикладываемого усилия вся система легко (и чуть ли не радостно) откатилась обратно к сложившимся еще в средние века формам и отношениям. При этом наблюдатели сходятся в том, что старинная система эта выгодна для народа в целом, так как позволяет ему выживать достаточно обособленно.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Все в мире относительно. Если сравнивать изменения на масштабе в 100 лет - кажется, что ничего не меняется. Когда смотришь лет на 300 - 500 - тренд очевиден.

После капитуляции коммунизма не осталось конкурентной модели общества.

Я тут почитал интересную книгу египетского автора про "иллюзию прогресса в арабском мире", так она вся пропитана комплексом неполноценности от военных и экономических поражений новейшего времени. Модель "западной" цивилизации сейчас максимально привлекательна и поглощает культуры и цивилизации с методичностью и неторопливостью мясорубки. По крайней мере мне так кажется.

[mds.livejournal.com]

а она точно одна? просто научились играться в одни игрушки, но культуры вроде живут, и никакая глобализация вглубь не копнула до сих пор.
Хотя возможно у меня просто мало опыта общения в мире.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Ну я тут посмотрел и почитал (не считая того, что поездил). Культуры - разные, а цивилизация - одна. Не считая ошметков на окраинах (племенные районы в Пакистане и т.п.).

Слишком много общего уже. Не сравнить с гигантскими различиями предыдущего периода.

Хотя, конечно, это мое мнение, могу ошибаться.

[academikgumbert.livejournal.com]

А что считать "отдельной" цивилизацией? Например, Китай, который успешно взаимодейтвует с цивилизацией западной, внутри себя сохраняет собственный менталитет. То же самое можно уверенно сказать про Индию. Наверняка - про некоторые прекрасные африканские страны.
То есть некоторые цивилизации успешно уничтожились "американо-христианами", а некоторые - нет.
И еще - после уничтожения цивилизации майя народ майя сохранил свою целостность. Это не великий народ, но у них свой язык, свои прикольные традиции. Вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Насчет выживания: мне кажется, наличие нескольких разных цивилизаций, пусть и активно взаимодействующих "на стыках", работает как механизм естественного отбора (вместо природного механизма). Пример: холодная война и гонка воорудений и их влияние на развитие техники.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Цивилизация (в отличие от маргинальной группы) это большая группа людей, преемственная и протяженная во времени. Отдельной цивилизацией я бы считал цивилизацию, которая имеет аксиоматику существенно отличную от ныне общепринятой. Например:

- отсутствие идеи равенства людей и прирожденных прав человека (кастовая система, рабовладельческие общества);
- полноое, теоретическое и практическое отрицание насилия, в т.ч. со стороны общества и государства;
- делегированная индивидуумам возможность нерегулируемого убийства;
- отрицание собственности как таковой;
- отсутствие документированных законов и права как такового;
...

Или же цивилизацию, использующую принципиально отличные от общеупотребимых (например биологические) - так в Южной Америке не знали колеса.

Собственно есть некоторый шанс на расщепление цивилизации (как у кого-то из авторов киберпанка "механисты" и "биологисты") из-за слишком большого объема знаний.

[academikgumbert.livejournal.com]

То есть у нас ЕСТЬ другие цивилизации. Хуту и тутси в Африке - это отдельная цивилизация, на которую сильно давит более "мощная" западная, но ничего толком сделать не может. И они ТАКИЕ с 14 века, как минимум, так что - цивилизация. Хотя и примитивная. Отличается иной концепцией ценности человеческой жизни.
Китай - отличается представлением об универсальности права (у них в менталитете "право" применяется только к СВОИМ, иностранцы - вне правового поля по определению).
Бушмены. Примитивная, но совершенно отдельная цивилизация. Проблемы с собственностью, правом (в нашем "римском" понимании)...
Индия (пока что): реальная кастовая система, плюс отличия в области восприятия насилия (это религиозное у них, я так понял), плюс уровень тревожности и рефлексии у носителей этой цивилизации принципиально ниже "наших". Опять же, ценность жизни.
Кстати! ВООБЩЕ не быть права и собственности в человеческой цивилизации не может - потому что эти философские категории так или иначе себя проявляют даже в звериной стае.

А что тебя расстраивает в (относительном) монохроме?

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Ну я и говорю - ошметки по окраинам. Хуту и тутси, бушмены, скажешь тоже.

Современный Китай имеет вполне стандартную правовую систему, я тебя уверяю и то, что менталитет пока еще не полностью подтянулся к формальностям - так это вопрос времени. Японцы вон благополучно похеривают все большую часть своих традиций и ничего. Индия бурно борется с кастовой системой, тоже вопрос времени уже. Собственно победа нынешней цивилизации это конец XX века, и пока не видно, чтобы что-то изменилось.

Собственность и право в стае отсутствуют, точнее они неотделимы от конкретнх особей. А я как раз говорил об институтах права и собственности. Когда зверь в стае теряет способность защищать свою позицию он немедленно лишается всех прав и привилегий, а институт права как раз разрывает связь между личными возможностями и личными же бонусами.

Монохром меня расстраивает по нескольким причинам:
- разнообразие - залог выживания в непредсказуемо изменяющихся условиях;
- любая аксиоматика ограничивает мышление, множество интересных вещей было найдено как раз на стыке противоречивых аксиоматик. А у нас уже пошло формирование догматов: сначала запретили уголовно сомневаться в холокосте, потом в Голодоморе, сейчас вот запретят сомневаться в победе СССР в WWII. Ни одна цивилизация не может жить без аксиоматики и догматов, и будет их внедрять и защищать, но именно эти догматы ведут к потере широты взгляда;
- неэстетично;

И да, еще - я не стремлюсь вернуть работорговлю и бронзовый век, просто думаю, что мы много возможного и интересного упускаем.

[academikgumbert.livejournal.com]

Ну, цивилизации бывают большие, бывают маленькие... Единственный перекос в том, что у нас ОДНА большая цивилизация и много маленьких, и большая этих маленьких или давит, или переводит в разряд маргинальных путем консервации (бушмены, Новая Гвинея). Это да, это грустно. Японию мы уже в некотором смысле "потеряли".
Но вот по впечатлениям от Индии - там еще все по-особенному.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Да ну, брось ты :), был в этой Индии - да, местные традиции есть, но никакого иммунитета к импортной культуре, традициям и обычаям - нет. А еще есть грандиозная голодуха и готовность адаптироваться к чему угодно за скромные блага. Опять же субъективное восприятие.

[academikgumbert.livejournal.com]

Собственно, итого: большая цивилизация или пожрала, или сильно ограничила "маленькие". Шанс почувствовать иное мировосприятие есть только у экстремалов, готовых пожить в племени Мумбо-Юмбо. Ключевые ценности "основной" цивилизации внедрены настолько, что жить "своей жизнью" остальные могут только втихаря (те же жертвы, тот же родоплеменной строй).
Тем не менее, получить заряд "частичной инакости" можно практически бесплатно. "Настоящие" мусульманские страны, Индия, Папуа, Новая (да и старая =)) Гвинея, Руанда и Бурунди, Гана, бушмены, Китай (в глубинке)...
Кстати, кстати. До известной степени мусульманские фундаменталисты - это другая цивиизация. Результат встречи виден невооруженным глазом. Несмотря даже на то, что их "инакость" отчасти специально наведенная (конкретными людьми с конкретными целями, причем увязанными с "основной" цивилизацией).
Правильное ты слово сказал - "культура". Культуры разные есть. Пока что.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Собственно они уже настолько маленькие, что максимум на что могут претендовать - быть культурой внутри цивилизации.

Ты вот хорошо представляешь себе сейчас культуру с человеческими жертвоприношениями? Независимо от добровольности? Ей просто географически нет места - юрисдикция покрыла всю планету :)

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Что касается народа майя, то они живут по законам современного государства, подчиняясь парадигме современной цивилизации.

Меня несколько расстраивает цивилизационный монохром, но он, как мне кажется, неизбежен - для нынешнего транспорта и средств связи планета слишком маленькая.