Побочные мысли 2(X)

[ahajtin]

Начну с потребностей в профанированной науке.

Думаю, что основой таких потребностей является страх. Причем страх неконтролируемых событий, на которые невозможно оказать влияние. В первобытных обществах это был страх смерти от нападения хищника, сейчас это страх тяжелого заболевания, террористического акта и т.п. Поскольку по неясным для меня причинам, многим людям крайне тяжело принять наличие неконтролируемого и непрогнозируемого, но тяжелого риска, массово реализуется потребность в "ложных связях". Классические проявления такой потребности это вопрос "за что?" и "почему я?" в случае реализации риска явно случайного. Не менее яркое проявление - суеверия разного рода. Весь феномен вместе описан у Талеба в "Черном лебеде", в той части, где он тыкает пальцем в "потребность в сюжете".

Для понимания того, почему страх трансформируется в профанацию науки, стоит глянуть на роль науки, которая с одной стороны сама по себе подается как понимание "законов природы" (что вообще-то не совсем верно), а с другой стороны защищает человека от опасностей и рисков (дает ружье от хищника, лекарство от болезни и т.п.). Таким образом современный человек видит в науке то, чем она на самом деле не является - носитель смысла и то, чем она является частично - инструмент.

Все это прекрасно, пока проблема находится в хорошо изученной области, где результаты предсказуемы. Но как только проблема человека попадает на "передний край" науки, где знания еще недостаточно прочны и ясны и идет малопонятная дискуссия, рушатся обе иллюзии сразу: о смысле и причинности и о защищенности. Особенно резко это происходит, когда дело касается медицинской статистики, в которой явно видны отсутствие интереса к конкретному, отдельному человеку и готовность учесть и проанализировать любой результат (померла так померла).

Далее, вполне по канонам психологии, возникает острое разочарование в науке и поиск альтернативы. Но где искать альтернативу?  В магии?  В "чистой" религии?  И то и другое сейчас выглядит слишком отдаленным от бытовых проблем и актуальных страхов. Наилучшим кандидатом оказывается "альтернативная" наука, не скованная научным методом, без критически настроенного сообщества специалистов, отвечающая на психологические потребности разочарованных и испуганных людей. 

Полагаю, что именно так и формируется массовая потребность в "правильной" науке, которая все объяснит сейчас, просто и ясно, а также укажет способы избежать опасностей и рассеять страхи.

Comments

[piggymouse.livejournal.com]

Про медицину оч. хорошо.

А вот откуда тогда берётся Фоменко?

[http://users.livejournal.com/alh__/]

С Фоменко мне сложнее - я его только поверхностно смотрел и не вникал в дебаты.

С Суворовым у меня есть гипотеза - WWII для СССР обернулась жуткими жертвами, которые сами по себе напрягают. Признать, что это следствие войны с сильным противником, и вообще признать существование такого противника, который мог бы без чудес и внутренних врагов угробить больше 20 миллионов населения крайне тяжело. В т.ч. потому, что в сознание попадает возможность повторения такого рода событий. Поэтому начинаются поиски той "единственной ошибки", которую можно устранить и больше никогда такой войны не будет.

Ну и второй момент это обоснование "мы хорошие", а в пределе "мы лучше всех". Поскольку первое обосновать нельзя, а второе утверждение очевидно ложно, хотя и очень приятно, приходится искать обоснователей, а они уж очень странные.

[ayanuz.livejournal.com]

Про страх неконтролируемых и непрогнозируемых рисков, идеализирование науки и первобытный ужас перед неизвестностью — это ты верно подметил :) А что касается «альтернатив», то ведь разумно было бы искать более рабочую модель, или инструмент более соответствующий требованиям. Вопрос в другом — какова онтологическая адекватность нового инструмента, и будет ли возможно как-либо сравнивать принципиально разные методологии?

Мне кажется, что нельзя говорить о том, какая модель «правильней». Есть смысл говорить об относительной эффективности модели в рамках ее онтологии.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Ты не мог бы как-то перефразировать мысль, чтобы не надо было заниматься дешифровкой? :)

Что касается правильности, то если мы признаем наличие общей (разделяемой) реальности в которой существуют объективные законы, то для такой реальности лучше науки я ничего не знаю.

Альтернативная картина это разнообразные вариации на тему "мира идей", "истинной речи" и т.п., но я уверен, что в этом поле от абстрактной дискуссии никакой пользы не будет. Более того даже вопрос проверки какого-либо тезиса или гипотезы тут подвисает намертво :).

[piggymouse.livejournal.com]

Оффтопик в каком-то смысле. Я сегодня во всех кидаюсь этой ссылкой:

http://langobard.livejournal.com/3150136.html

[http://users.livejournal.com/alh__/]

В данном случае самый топик и есть :)

[ayanuz.livejournal.com]

Последний абзац, я так понимаю? :)

Я говорю о большой разнице в системах ценностей и оценок, которые разнятся от культуры к культуре. Я не так уверен в том, что абсолютное здоровье и долголетие — это безусловная ценность, например, и что это должно быть целью приложения усилий.

В различных культурах существует принципиально разное восприятие и отношение к наблюдаемым в разделяемой реальности феноменам. Причем, ясен пень, что и набор самих этих феноменов будет разным — где-то видят смысл в экспансионном развитии, где-то — в сохранении гармонии. Как тебе тут по ссылке уже сказали, само восприятие в рамках одной культурной традиции может со временем изменяться.

Я говорю о целостности модели и ее соответствии системе ценностей. Нет, я не говорю о том, что у каждого своя правда :) Но я хочу подчеркнуть, что нельзя отбрасывать какую-то модель или ее часть только потому, что она не соответствует другой модели, построенной на другом мировосприятии.

Это как с индийской логикой, которую западные востоковеды больше 30 лет за логику не считали, пока не доросли наконец :)

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Давай по пунктам:
1. Я вообще релятивист, то есть у меня нет идеи о том, что одна система ценностей лучше или хуже другой. Разница есть между методами и техниками, применяемыми в разделяемой реальности. И тут действует научный метод. Как только мы уходим от идеи объективной реальности, все меняется.

2. Отношение к феноменам разное, но в разделяемой реальности феномены существуют независимо от отношения к ним. Соответственно есть простой критерий сравнения - через объективизацию (двойные слепые, статистика и т.п.)

3. Целостная модель, претендующая на применимость в разделяемой реальности должна работать. А лженаука это карго культ, все вроде как надо, но не дает предсказанных эффектов и не может существовать без собственно нормальной науки. Религия вот может существовать без атеизма, поскольку достаточно внутренне целостна. А псевдонаука не может, поскольку это лишь имитация.

4. В сухом остатке простая идея: альтернативное решение, претендующее на применимости в разделяемой реальности, должно быть как минимум не хуже науки. До сих пор никакая альтернативщина не позволила ни поднять продолжительность жизни, ни обеспечить победу в войне (специально две крайности взял). Отсюда мое крайне негативное к ней отношение - на сейчас, как я вижу, это просто мусор для мозгов. Причем мусор сильно вредный, поскольку создает иллюзии и тормозит мышление.

[ayanuz.livejournal.com]

Саша, что меня напрягает, так это совершенное несоответствие (1) и (2). С одной стороны ты говоришь, что у тебя нет идеи о единственно верной системе ценностей, а с другой ты тут же предлагаешь мерить все научным методом, который полностью построен на конкретной философской системе (тянущей за собой и систему ценностей в виде бонуса).

В результате, на мой взгляд, ты совершаешь ошибку, от которой я тебя предостерегал: нельзя проверять одну модель методами другой. Нельзя оценивать эффективность модели в чуждой ей онтологии. Просто в твоем понимании модели изначально неравнозначны, поэтому твоя декларация про релитивизм для меня выглядит нечестной.

3) Если ты знаком с историей науки, то должен знать, что движение Земли вокруг Солнца тоже когда-то считалось положением лженауки, потому что не было собрано достаточно доказательств. Как и теория эфира, которая была мэйнстримом электродинамики до Эйнштейна с его хохмочками, и которая сразу после стала вдруг «лженаукой». Однако сейчас теорфизики вновь возвращаются к эфирной модели для объяснения эффектов, которые не вписываются в текущий мэйнстрим.

Я надеюсь, ты понял, что я хотел сказать? Определение того, что является «наукой», а что — «псевдонаукой» далеко не всегда возможно даже для профессионала. Наряду с отличными знаниями и навыками в своей области, он должен обладать «мышлением гуманитария», чтобы иметь шанс провести черту в нужном месте.

4) А с какого перепуга «альтернативщина» должна быть применимой именно для этих двух крайностей? :) Вероятно, сказывается отсутствие живого опыта столкновения с необъяснимым и невоспроизводимым, что в свою очередь, возможно, связано с идеализированием тобой научного метода.

Также я заметил (ранее в постах), что ты дистанцируешь науку и научный метод от всего остального, и предъявляешь к «альтернативщине» необоснованно завышенные требования — неиспользование конкретных научных методов и приемов, например, а это тоже нечестно.

В итоге:
1) Твое заявление о релятивизме нечестно ввиду твоего стремления все проверять и измерять научным методом, считая его лучшим инструментом на данный момент.

2) «Методы объективизации» знания — это открытый дискуссионый вопрос в философии науки. Если ты начинаешь говорить про критерии научности (фальсифицируемость, системность, экспериментальное подтверждение, итд), то я сразу тебя отсылаю к первому пункту.

3) Наука и научный метод не статичны, а постоянно эволюционируют. То, что сегодня считается лженаукой, может запросто стать завтра передовым мейнстримом. И наоборот.

Нельзя оценивать эффективность моделей в отрыве от онтологии, в которой эта модель родилась и развивалась. Также неправомерно оценивать методы одной модели через методы другой.

4) Твои требования к «альтернативщине» неоправданно завышены, а называние альтернативных описаний картины мира «мусором для мозгов», к которым ты применяешь свои критерии обоснованности — антинаучно :)

[http://users.livejournal.com/alh__/]

1+2. Не мог бы ты пояснить, где противоречие? Есть разделяемая реальность, которая разделяемая именно через объективно существующие феномены. И тут можно говорить только об их интерпретации, которая вторична, по отношению к способности их предсказывать и вызывать. Так что в разделяемой aka объективной реальности все меряется на объективные феномены, независимо от способа их интерпретации.

Раздельные реальности между собой непосредственной связи не имеют и феноменов не разделяют. Соответственно могут иметь произвольные различия между собой.

Меня в разделяемой реальности не интересует красота модели, меня интересуют результаты ее применения.

3. Конкретные научные (и ненаучные) теории и модели к научному методу отношения не имеют. Научный метод, если совсем просто, это прогноз - эксперимент - результат. Если нет прогноза и его реализации, все остальное - бантики.

4. Опыта столкновений и работы с необъяснимым в количестве. Более того, даже в рамках разделяемой реальности вокруг туча еще необъяснимого (и вполне просматриваются области, где особого прогресса в объяснениях не предвидится). Требования мои к альтернативщине просты - она должна работать, причем применительно к разделяемой реальности работать объективно. Или признать, что альтернативщина либо неприменима в разделяемой реальности, либо субъективна (то бишь существует только в случае наличия вступающего во взаимодействие субъекта).

В итоге:
1. В разделяемой реальности, независимо от механизма и онтологии должны проявляться объективные результаты действий, в противном случае механизм/онтология относятся к другой реальности и не надо их сюда портировать, раз они не работают
2. Я с готовностью вернусь к п.1, поскольку если мы признаем наличие объективной реальности, применяемые в ней методы должны давать объективный же результат
3. Наука да, научный метод скорее нет
4. Заметь, я не пытаюсь засунуть научный метод в "мир идей", а ты, по совершенно непонятным мне причинам, все время пытаешься в объективную реальность засунуть не работающие в ней методы. Альтернативные описания на мой взгляд либо искусство, либо бред - ни то ни другое не дает инструментов и методов для прогнозируемого воздействия. Альтернативные реальности, думаю, вполне существуют, но связаны с разделяемой реальностью весьма косвенно.

[ayanuz.livejournal.com]

Да, главное забыл добавить: любое утверждение о том, что все на самом деле происходит каким-то одним образом — также антинаучно (математику не берем, с ней вообще отдельно разбираться надо) :) Хорошие физики используют для указания на такие закономерности словосочетания «опытный факт» и «сильно похоже».

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Еще раз: я не защищаю ни одну конкретную теорию. Меня интересует метод, который, пока что вполне устойчив, поскольку весьма примитивен. Даже квантовую механику выдержал.