Украина

[ahajtin]

Доигрались на Украине до вполне значимого количества покойников.  Тягостная последовательность событий, которая привела от мирного протеста и достойной уважения выдержки милиции, через уступки власти, которых оппозиции все время было мало, так что сама идея переговоров была дискредитирована, поскольку невозможно вести переговоры с постоянно растущими требованиями, ну и далее через все большее привлечение радикалов, их поддержку и использование. В итоге все пошло само собой: радикалы делают то, что умеют и то, чего всегда хотели - воюют. Милиция сейчас их всех снесет, с большими или меньшими потерями. В итоге потеряют все, как мне кажется.

С самого начала событий у меня не было ясного понимания, чем все это кончится. Все же Украина уже давно независима и идет своим путем, местами смешным, местами грустным. Жаль, что гражданский протест на Украине ушел в сторону Ближнего Востока с неприятной и опасной игрой в войну. Надеюсь, что реальной войны все же не будет. Хотя я в этом уже не так уверен, как раньше.

Отдельная тема это российская помощь Украине. Я как то не вижу сейчас путей получения от этих вливаний хоть какой-то пользы.  Та или иная отдача от такой помощи возможна только после стабилизации политической и экономической обстановки, которая сомнительна. Разве что на фоне вполне однозначной картинки из Киева Янукович сможет всерьез затянуть гайки. Но перспективы затягивания гаек на Западной Украине выглядят сомнительными.

Comments

[pascendi.livejournal.com]

"которых оппозиции все время было мало" -- строго потому, что те, кто финансировал оппозицию (а эти силы находятся вовсе не на Украине), заинтересованы в свержении Януковича и превращении Украины в свою колонию. По ровно этой же причине "гражданский протест на Украине ушел в сторону Ближнего Востока с неприятной и опасной игрой в войну" -- в полном соответствии с моделью, отработанной в нескольких других странах.

[nardilka.livejournal.com]

По поводу, чем это кончится, была надежда, что восточный сценарий не сработает до конца, но какая-то пр из равна я, особенно на фоне поведения оппозиции.

[dimorlus.livejournal.com]

уступки власти, которых оппозиции все время было мало

Потому что требования изначально были отставка Януковича и новые выборы, а не уступки.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Возможно я ошибаюсь, но требование отставки не было выдвинуто сразу, как основное. Сначала это был протест против отказа от подписания ассоциации, потом против применения силы к демонстрантам. Потом были требования отставки правительства. Потом президента. Все время в новостях шли новости о переговорах Яценюка и Кличко с Януковичем. О чем могут быть переговоры при требовании отставки?

Ну и позавчера, когда вступила в действие амнистия, были освобождены здания и начали разбирать баррикады, я воспринял это так, что требования оппозиции трансформировались в возврат конституции, в редакции парламентской республики (как при Ющенко было).

Собственно отказ от голосования по изменению конституции и вызвал всплеск протестов. Причем сразу в насильственной форме.

Вся эта история не вписывается в схему "изначальных и неизменных требований".

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Да все они там хороши.

Меня очень напрягали новости типа "но люди изголодались по активным действиям" (цитата из новостей), термины "повстанцы" и "полевые командиры", массовое применение зажигательных смесей и т.п. Очевидно было, что все большую и большую роль играют военизированные радикалы.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

А что вы вкладываете в понятие "колония"? Если можно, то с примерами уже колонизированных стран.

[dimorlus.livejournal.com]

Требования отставки возникли сразу после попытки силового разгона, и с тех пор никто их не снимал.

О чем могут быть переговоры при требовании отставки?


Ни о чем. Они и были ни о чем, о тактических вопросах.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Почему тогда согласились освободить здания и приняли амнистию?

Почему обдумывали предложение занять премьерский пост?

Не сходится.

[dimorlus.livejournal.com]

Здания удерживать смысла никакого, амнистию не принять невозможно, премьерский пост никто не принимал, и вряд ли собирался, но его предлагали, на сколько я помню, Яценюку, а он - представитель парламентской оппозиции, а не Майдана. Все тут сходится, и в эскалации конфликта виновата только власть.

[vitus_wagner]

Переговоры при требовании отставки могут быть о том, дадут ли отставнику выехать за границу или будут судить, и судить с соблюдением всей процедуры или ревтрибуналом на площади.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Я не про смысл действий, а про смысл переговоров.

Понятно уже, что про "сходится не сходится" мы не договоримся.

И я вряд ли пойму, почему в том, что "мирные" демонстранты начали широко использовать бутылки с зажигательной смесью виновата власть.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

В данном случае предмет переговоров был, насколько видно из разных новостей, совсем другим.

[dimorlus.livejournal.com]

Я не про смысл действий, а про смысл переговоров.

Добиться освобождения задержанных.

И я вряд ли пойму, почему в том, что "мирные" демонстранты начали широко использовать бутылки с зажигательной смесью виновата власть.

Потому что власть выставила против мирных демонстрантов ментов. Впрочем, если узурпатор не уходит мирно, его надо гнать немирно, силой.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

И для этого получить от "узурпатора" амнистию? Если речь шла о требовании отставки все переговоры вне этого требования - абсурд.

Ну и не совсем понятно, почему Янукович вдруг узурпатор. Его же вроде избрали?

Опять же, если речь идет о свержении режима силой, не стоит прикрываться идеями "мирного протеста". В этом случае обвинения власти в "эскалации насилия" звучат просто смешно.

Сейчас очевидно развивается силовой сценарий, но перспективы его успешности очень сомнительны. В условиях резкого регионального разделения страны это совсем безответственное упражнение.

[vitus_wagner]

Поэтому было очевидно что все эти Яценюки и Тягнибоки никого, кроме самих себя, не представляют. Может они и обещали Януковичу утихомирить Майдан, но вряд ли сами верили в свою способность сделать это.

[vitus_wagner]

Почему человек, который после своего избрания продавил существенное расширение своих полномочий - узурпатор, это по-моему понятно.

А что касается "мирного протеста" - один раз - в Индии, в 1947 получилось посредством "мирного протеста" сменить режим (сколько крови потом пролилось при размежевании Индии с двумя Пакистанами - никто не вспоминает), и теперь все радостно пытаются воспроизвести этот успех. Забывая при этом, что Махатмы Ганди у них нет, а у их противников нет Британии, куда можно отступить.

[dimorlus.livejournal.com]

И для этого получить от "узурпатора" амнистию? Если речь шла о требовании отставки все переговоры вне этого требования - абсурд.


Возможно, переговоры и абсурд, или бессмысленны. В любом случае, вопрос о том в какой мере переговорщики представляют Майдан открыт.

Ну и не совсем понятно, почему Янукович вдруг узурпатор. Его же вроде избрали?

Блин. Гитлера тоже избрали. Янукович переделал конституцию под себя.

Опять же, если речь идет о свержении режима силой, не стоит прикрываться идеями "мирного протеста".

Януковичу вполне мирно предлагали уйти в отставку и объявить досрочные выборы. Выборы, замечу, не уступить место Кличко или Тягнибоку, или Тимошенко, а выборы.

В этом случае обвинения власти в "эскалации насилия" звучат просто смешно.

Это факт. Именно власть прибегла и к насилию и к его эскалации.

Сейчас очевидно развивается силовой сценарий, но перспективы его успешности очень сомнительны. В условиях резкого регионального разделения страны это совсем безответственное упражнение.

Да. Власть ведет себя совершенно безответственно. Вполне возможен сценарий, при котором восточные области власть силой удержит, а западные нет. И виновата в этом только власть.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

С этим я полностью согласен.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

И в какой степени Майдан сам по себе кого-то представляет тоже открыт.

Янукович же не сам конституцию переделал? Парламент, небось, голосовал. Что касается Гитлера, то он в итоге получил не за то, что узурпатор, а за то, что затеял войну и проиграл. То есть я не вижу тут прямой аналогии.

Вообще Януковича худо бедно избрали. И избрали на определенный срок. Так что требование оппозиции недостаточно для объявления досрочных выборов. Очень хороший вопрос в том, кого представляет Майдан и его фактические лидеры (если они вообще есть).

Достаточно долго реакция власти была непропорционально мягкой, на мой взгляд. Что давало шанс остаться в рамках мирного протеста. Судя по новостям, в т.ч. unian и всяким фото и видео материалам эскалация насилия шла в первую очередь со стороны протестующих. Сейчас уже все стороны включились.

Понятно уже, что наши оценки расходятся. Предлагаю расхождения отметить и дискуссию на этом приостановить :)

[dimorlus.livejournal.com]

И в какой степени Майдан сам по себе кого-то представляет тоже открыт.

Разумеется. Потому и требование - выборы.

Янукович же не сам конституцию переделал?

А что это меняет? Парламент тоже требуют переизбрать.

то касается Гитлера, то он в итоге получил не за то, что узурпатор, а за то, что затеял войну и проиграл.

А если бы не проиграл, то все было бы в порядке?

То есть я не вижу тут прямой аналогии.

Ее тут и нет, тут вообще нет никакой аналогии. Тут есть напоминание что выбранность - не индульгенция.

Так что требование оппозиции недостаточно для объявления досрочных выборов.

Оппозиции - возможно. Майдана, на который выходило под миллион человек - да.

Очень хороший вопрос в том, кого представляет Майдан и его фактические лидеры (если они вообще есть).

И ответ на него могут дать только выборы. Не голосование по правилам Януковича, а выборы.

Достаточно долго реакция власти была непропорционально мягкой, на мой взгляд.

Власть начала с избиения мирных граждан, какая уж тут мягкость.

Что давало шанс остаться в рамках мирного протеста.

Мирный протест себя исчерпал, что очевидно.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Вообще требование досрочных выборов выдвинутое неопределенной группой лиц неизвестной численности не всегда должно удовлетворяться. Это, как мне кажется, всегда вопрос конкретного случая.

Если бы Гитлер не начал WWII, могла бы быть масса вариантов развития ситуации внутри Германии. Это предмет спекуляций, анализ столь абстрактных вариантов вряд ли возможен. Если бы Гитлер выиграл WWII, это опять же была бы совсем другая история. Собственно в виду отсутствия аналогии с Януковичем предлагаю Гитлера оставить в покое.

Миллион человек это много, но это меньше, чем голосовало за Януковича. Вопрос о том, сколько надо вывести на площадь, чтобы были объявлены досрочные выборы очевидного ответа не имеет. Лично я считаю, что было бы лучше такие выборы объявить.

Противопоставление "голосования по правилам и выборов" подразумевает, что предыдущие выборы не отражали мнения граждан. Насколько я помню, все участники прошлых выборов согласились с тем, что Януковича все же выбрали, то есть за него реально проголосовало больше, чем за конкурентов.

Мирные граждане тоже начали с неподчинения требованиям милиции. Попытка всю ответственность сложить на одну сторону видится мне манипуляцией. Если речь идет о праве граждан на восстание, ок, но тогда нет смысла требовать от властей сдержанности. Если речь идет о мирном протесте, никак не получится метать в милицию зажигательные гранаты. Попытка совместить свободу действий, в т.ч. насильственных с требованиями сдержанности это химера.

[dimorlus.livejournal.com]

Вообще требование досрочных выборов выдвинутое неопределенной группой лиц неизвестной численности не всегда должно удовлетворяться. Это, как мне кажется, всегда вопрос конкретного случая.

Когда эта группа лиц - полкиева месяцами не уходящая с площади, это существенный повод. Особенно, когда страна на пороге экономического краха.

Если бы Гитлер не начал WWII,

Гитлер много чего другого успел наворотить и до этого, вполне органчного для него шага.

Миллион человек это много, но это меньше, чем голосовало за Януковича.

Меньше. Но это явное свидетельство кризиса власти, цивилизованный выход из которого - выборы, а не Беркут.

Противопоставление "голосования по правилам и выборов" подразумевает, что предыдущие выборы не отражали мнения граждан.

Нет. Подразумевает, что вороватя власть, поменявшая конституцию, вполне может подменить выборы

Мирные граждане тоже начали с неподчинения требованиям милиции.

Незаконным требованиям.

Если речь идет о праве граждан на восстание, ок, но тогда нет смысла требовать от властей сдержанности.

То есть как это? Власть должна защищать граждан, а в противостоянии между властями и гражданами, власть обязана проявлять сдержанность. Когда этого нет, появляется право на восстание.

[nardilka.livejournal.com]

Самое печальное, если в итоге, мы на границе получим такой вот нарыв, типа ливии, со всеми вытекающими.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Тут мы опять приходим к риторическому вопросу достаточности гражданских акций для досрочных выборов. Это, как я уже говорил, всегда локальное решение, компромисс. На Украине 2014 такой компромисс пока не достигнут.

Предположение "может подменить выборы" повод для контроля и внимания, но не причина отказа в признании легитимности избранной власти. "Вороватая" и т.п. это подмена анализа эмоциями. Тут сразу проще к лозунгам перейти.

Оставаясь в рамках закона решение о незаконности требований может принять суд. Можно совершенно точно сказать, что протестующие массово и многократно нарушали закон. Это не повод пойти топиться, но хорошая причина для выбора: то ли это гражданский протест, то ли восстание.

Кто там первый начал нарушать закон мог бы решить суд, но при отсутствии достаточного авторитета это будут решать победители силового противостояния, увы.

[dimorlus.livejournal.com]

Тут мы опять приходим к риторическому вопросу достаточности гражданских акций для досрочных выборов.

Если другие средства не помогают (а три месяца противостояния это явно показывают), то достаточно. В досрочных выборах никакой трагедии нет.

На Украине 2014 такой компромисс пока не достигнут.

И в ответе за это - власть.

Предположение "может подменить выборы" повод для контроля и внимания, но не причина отказа в признании легитимности избранной власти.

Выставив против демонстранов спецназ, власть потеряла легитимность.

"Вороватая" и т.п. это подмена анализа эмоциями. Тут сразу проще к лозунгам перейти.

Анализ именно это и показывает. Хоть с лозунгами, хоть без них. Лозунги, кстати, совсем не плохая вещь.

Оставаясь в рамках закона решение о незаконности требований может принять суд.

Для этого он должен быть, и пользоваться общественным доверием. Этого нет.

Можно совершенно точно сказать, что протестующие массово и многократно нарушали закон.

Их к этому вынудила многократно нарушившая закон власть.

Это не повод пойти топиться, но хорошая причина для выбора: то ли это гражданский протест, то ли восстание.

Это, разумеется, восстание.

Кто там первый начал нарушать закон мог бы решить суд, но при отсутствии достаточного авторитета это будут решать победители силового противостояния, увы.

ЕСПЧ и Гаагский трибунал, я думаю. Не сейчас, так через год, чем раньше, тем лучше.

[ananimys.livejournal.com]

>Выставив против демонстранов спецназ, власть потеряла легитимность.

Скажите, а когда власть скажем против футбольных фанатов выставляет силовиков это потеря легитимности?

[dimorlus.livejournal.com]

Скажите, а когда власть скажем против футбольных фанатов выставляет силовиков это потеря легитимности?

Ответ на этот вопрос зависит от того что делают фанаты и что силовики. Если силовики в мороз поливают толпу из водометов, то да, это несомненно потеря легитимности.

[ananimys.livejournal.com]

Т.е. сейчас в Великобритании например нелегитимная власть? https://www.youtube.com/watch?v=FttRzQeKgMs

[dimorlus.livejournal.com]

Как-то не похоже, что там мороз. Или вы не знаете что такое мороз? Это когда на улице ниже нуля по Цельсию.

[ananimys.livejournal.com]

Апрель, 12-е число. Как-то не похоже, что там жара. Или вы не знаете, что оказаться мокрым с головы до ног довольно печально даже при плюсовой температуре?
Ну да, спасибо за то, что оправдали мои ожидания. Я был уверен, что вся ответная аргументация будет вращаться вокруг мороза. А тот факт, что Water Cannon при любой температуре не шибко гуманная вещь, или то что в этом ролике присутствует и избивание дубинками и прочие "жестокости" силовиков будет благополучно проигнорировано. Всего доброго.

[dimorlus.livejournal.com]

Апрель, 12-е число. Как-то не похоже, что там жара.

Но не -20 же, как было на Майдане, когда людей из водометов стали поливать.

Я был уверен, что вся ответная аргументация будет вращаться вокруг мороза.

Тогда надо было думать мозгом (если он у вас есть) и обратить внимание на слово "мороз" сразу. Всего недоброго.