![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ahajtinДоигрались на Украине до вполне значимого количества покойников. Тягостная последовательность событий, которая привела от мирного протеста и достойной уважения выдержки милиции, через уступки власти, которых оппозиции все время было мало, так что сама идея переговоров была дискредитирована, поскольку невозможно вести переговоры с постоянно растущими требованиями, ну и далее через все большее привлечение радикалов, их поддержку и использование. В итоге все пошло само собой: радикалы делают то, что умеют и то, чего всегда хотели - воюют. Милиция сейчас их всех снесет, с большими или меньшими потерями. В итоге потеряют все, как мне кажется.
С самого начала событий у меня не было ясного понимания, чем все это кончится. Все же Украина уже давно независима и идет своим путем, местами смешным, местами грустным. Жаль, что гражданский протест на Украине ушел в сторону Ближнего Востока с неприятной и опасной игрой в войну. Надеюсь, что реальной войны все же не будет. Хотя я в этом уже не так уверен, как раньше.
Отдельная тема это российская помощь Украине. Я как то не вижу сейчас путей получения от этих вливаний хоть какой-то пользы. Та или иная отдача от такой помощи возможна только после стабилизации политической и экономической обстановки, которая сомнительна. Разве что на фоне вполне однозначной картинки из Киева Янукович сможет всерьез затянуть гайки. Но перспективы затягивания гаек на Западной Украине выглядят сомнительными.
С самого начала событий у меня не было ясного понимания, чем все это кончится. Все же Украина уже давно независима и идет своим путем, местами смешным, местами грустным. Жаль, что гражданский протест на Украине ушел в сторону Ближнего Востока с неприятной и опасной игрой в войну. Надеюсь, что реальной войны все же не будет. Хотя я в этом уже не так уверен, как раньше.
Отдельная тема это российская помощь Украине. Я как то не вижу сейчас путей получения от этих вливаний хоть какой-то пользы. Та или иная отдача от такой помощи возможна только после стабилизации политической и экономической обстановки, которая сомнительна. Разве что на фоне вполне однозначной картинки из Киева Янукович сможет всерьез затянуть гайки. Но перспективы затягивания гаек на Западной Украине выглядят сомнительными.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-02-18 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 06:25 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 05:17 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 06:25 am (UTC)Меня очень напрягали новости типа "но люди изголодались по активным действиям" (цитата из новостей), термины "повстанцы" и "полевые командиры", массовое применение зажигательных смесей и т.п. Очевидно было, что все большую и большую роль играют военизированные радикалы.
no subject
Date: 2014-02-19 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 05:57 am (UTC)Потому что требования изначально были отставка Януковича и новые выборы, а не уступки.
no subject
Date: 2014-02-19 06:23 am (UTC)Ну и позавчера, когда вступила в действие амнистия, были освобождены здания и начали разбирать баррикады, я воспринял это так, что требования оппозиции трансформировались в возврат конституции, в редакции парламентской республики (как при Ющенко было).
Собственно отказ от голосования по изменению конституции и вызвал всплеск протестов. Причем сразу в насильственной форме.
Вся эта история не вписывается в схему "изначальных и неизменных требований".
no subject
Date: 2014-02-19 06:37 am (UTC)О чем могут быть переговоры при требовании отставки?
Ни о чем. Они и были ни о чем, о тактических вопросах.
no subject
Date: 2014-02-19 06:39 am (UTC)Почему обдумывали предложение занять премьерский пост?
Не сходится.
no subject
Date: 2014-02-19 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 09:29 am (UTC)Понятно уже, что про "сходится не сходится" мы не договоримся.
И я вряд ли пойму, почему в том, что "мирные" демонстранты начали широко использовать бутылки с зажигательной смесью виновата власть.
no subject
Date: 2014-02-19 09:40 am (UTC)Добиться освобождения задержанных.
И я вряд ли пойму, почему в том, что "мирные" демонстранты начали широко использовать бутылки с зажигательной смесью виновата власть.
Потому что власть выставила против мирных демонстрантов ментов. Впрочем, если узурпатор не уходит мирно, его надо гнать немирно, силой.
no subject
Date: 2014-02-19 09:44 am (UTC)Ну и не совсем понятно, почему Янукович вдруг узурпатор. Его же вроде избрали?
Опять же, если речь идет о свержении режима силой, не стоит прикрываться идеями "мирного протеста". В этом случае обвинения власти в "эскалации насилия" звучат просто смешно.
Сейчас очевидно развивается силовой сценарий, но перспективы его успешности очень сомнительны. В условиях резкого регионального разделения страны это совсем безответственное упражнение.
no subject
Date: 2014-02-19 09:53 am (UTC)А что касается "мирного протеста" - один раз - в Индии, в 1947 получилось посредством "мирного протеста" сменить режим (сколько крови потом пролилось при размежевании Индии с двумя Пакистанами - никто не вспоминает), и теперь все радостно пытаются воспроизвести этот успех. Забывая при этом, что Махатмы Ганди у них нет, а у их противников нет Британии, куда можно отступить.
no subject
Date: 2014-02-19 09:56 am (UTC)Возможно, переговоры и абсурд, или бессмысленны. В любом случае, вопрос о том в какой мере переговорщики представляют Майдан открыт.
Ну и не совсем понятно, почему Янукович вдруг узурпатор. Его же вроде избрали?
Блин. Гитлера тоже избрали. Янукович переделал конституцию под себя.
Опять же, если речь идет о свержении режима силой, не стоит прикрываться идеями "мирного протеста".
Януковичу вполне мирно предлагали уйти в отставку и объявить досрочные выборы. Выборы, замечу, не уступить место Кличко или Тягнибоку, или Тимошенко, а выборы.
В этом случае обвинения власти в "эскалации насилия" звучат просто смешно.
Это факт. Именно власть прибегла и к насилию и к его эскалации.
Сейчас очевидно развивается силовой сценарий, но перспективы его успешности очень сомнительны. В условиях резкого регионального разделения страны это совсем безответственное упражнение.
Да. Власть ведет себя совершенно безответственно. Вполне возможен сценарий, при котором восточные области власть силой удержит, а западные нет. И виновата в этом только власть.
no subject
Date: 2014-02-19 10:01 am (UTC)Янукович же не сам конституцию переделал? Парламент, небось, голосовал. Что касается Гитлера, то он в итоге получил не за то, что узурпатор, а за то, что затеял войну и проиграл. То есть я не вижу тут прямой аналогии.
Вообще Януковича худо бедно избрали. И избрали на определенный срок. Так что требование оппозиции недостаточно для объявления досрочных выборов. Очень хороший вопрос в том, кого представляет Майдан и его фактические лидеры (если они вообще есть).
Достаточно долго реакция власти была непропорционально мягкой, на мой взгляд. Что давало шанс остаться в рамках мирного протеста. Судя по новостям, в т.ч. unian и всяким фото и видео материалам эскалация насилия шла в первую очередь со стороны протестующих. Сейчас уже все стороны включились.
Понятно уже, что наши оценки расходятся. Предлагаю расхождения отметить и дискуссию на этом приостановить :)
no subject
Date: 2014-02-19 10:23 am (UTC)Разумеется. Потому и требование - выборы.
Янукович же не сам конституцию переделал?
А что это меняет? Парламент тоже требуют переизбрать.
то касается Гитлера, то он в итоге получил не за то, что узурпатор, а за то, что затеял войну и проиграл.
А если бы не проиграл, то все было бы в порядке?
То есть я не вижу тут прямой аналогии.
Ее тут и нет, тут вообще нет никакой аналогии. Тут есть напоминание что выбранность - не индульгенция.
Так что требование оппозиции недостаточно для объявления досрочных выборов.
Оппозиции - возможно. Майдана, на который выходило под миллион человек - да.
Очень хороший вопрос в том, кого представляет Майдан и его фактические лидеры (если они вообще есть).
И ответ на него могут дать только выборы. Не голосование по правилам Януковича, а выборы.
Достаточно долго реакция власти была непропорционально мягкой, на мой взгляд.
Власть начала с избиения мирных граждан, какая уж тут мягкость.
Что давало шанс остаться в рамках мирного протеста.
Мирный протест себя исчерпал, что очевидно.
no subject
Date: 2014-02-19 10:31 am (UTC)Если бы Гитлер не начал WWII, могла бы быть масса вариантов развития ситуации внутри Германии. Это предмет спекуляций, анализ столь абстрактных вариантов вряд ли возможен. Если бы Гитлер выиграл WWII, это опять же была бы совсем другая история. Собственно в виду отсутствия аналогии с Януковичем предлагаю Гитлера оставить в покое.
Миллион человек это много, но это меньше, чем голосовало за Януковича. Вопрос о том, сколько надо вывести на площадь, чтобы были объявлены досрочные выборы очевидного ответа не имеет. Лично я считаю, что было бы лучше такие выборы объявить.
Противопоставление "голосования по правилам и выборов" подразумевает, что предыдущие выборы не отражали мнения граждан. Насколько я помню, все участники прошлых выборов согласились с тем, что Януковича все же выбрали, то есть за него реально проголосовало больше, чем за конкурентов.
Мирные граждане тоже начали с неподчинения требованиям милиции. Попытка всю ответственность сложить на одну сторону видится мне манипуляцией. Если речь идет о праве граждан на восстание, ок, но тогда нет смысла требовать от властей сдержанности. Если речь идет о мирном протесте, никак не получится метать в милицию зажигательные гранаты. Попытка совместить свободу действий, в т.ч. насильственных с требованиями сдержанности это химера.
no subject
Date: 2014-02-19 11:43 am (UTC)Когда эта группа лиц - полкиева месяцами не уходящая с площади, это существенный повод. Особенно, когда страна на пороге экономического краха.
Если бы Гитлер не начал WWII,
Гитлер много чего другого успел наворотить и до этого, вполне органчного для него шага.
Миллион человек это много, но это меньше, чем голосовало за Януковича.
Меньше. Но это явное свидетельство кризиса власти, цивилизованный выход из которого - выборы, а не Беркут.
Противопоставление "голосования по правилам и выборов" подразумевает, что предыдущие выборы не отражали мнения граждан.
Нет. Подразумевает, что вороватя власть, поменявшая конституцию, вполне может подменить выборы
Мирные граждане тоже начали с неподчинения требованиям милиции.
Незаконным требованиям.
Если речь идет о праве граждан на восстание, ок, но тогда нет смысла требовать от властей сдержанности.
То есть как это? Власть должна защищать граждан, а в противостоянии между властями и гражданами, власть обязана проявлять сдержанность. Когда этого нет, появляется право на восстание.
no subject
Date: 2014-02-19 12:38 pm (UTC)Предположение "может подменить выборы" повод для контроля и внимания, но не причина отказа в признании легитимности избранной власти. "Вороватая" и т.п. это подмена анализа эмоциями. Тут сразу проще к лозунгам перейти.
Оставаясь в рамках закона решение о незаконности требований может принять суд. Можно совершенно точно сказать, что протестующие массово и многократно нарушали закон. Это не повод пойти топиться, но хорошая причина для выбора: то ли это гражданский протест, то ли восстание.
Кто там первый начал нарушать закон мог бы решить суд, но при отсутствии достаточного авторитета это будут решать победители силового противостояния, увы.
no subject
Date: 2014-02-19 01:39 pm (UTC)Если другие средства не помогают (а три месяца противостояния это явно показывают), то достаточно. В досрочных выборах никакой трагедии нет.
На Украине 2014 такой компромисс пока не достигнут.
И в ответе за это - власть.
Предположение "может подменить выборы" повод для контроля и внимания, но не причина отказа в признании легитимности избранной власти.
Выставив против демонстранов спецназ, власть потеряла легитимность.
"Вороватая" и т.п. это подмена анализа эмоциями. Тут сразу проще к лозунгам перейти.
Анализ именно это и показывает. Хоть с лозунгами, хоть без них. Лозунги, кстати, совсем не плохая вещь.
Оставаясь в рамках закона решение о незаконности требований может принять суд.
Для этого он должен быть, и пользоваться общественным доверием. Этого нет.
Можно совершенно точно сказать, что протестующие массово и многократно нарушали закон.
Их к этому вынудила многократно нарушившая закон власть.
Это не повод пойти топиться, но хорошая причина для выбора: то ли это гражданский протест, то ли восстание.
Это, разумеется, восстание.
Кто там первый начал нарушать закон мог бы решить суд, но при отсутствии достаточного авторитета это будут решать победители силового противостояния, увы.
ЕСПЧ и Гаагский трибунал, я думаю. Не сейчас, так через год, чем раньше, тем лучше.
no subject
Date: 2014-02-21 12:30 pm (UTC)Скажите, а когда власть скажем против футбольных фанатов выставляет силовиков это потеря легитимности?
no subject
Date: 2014-02-21 12:38 pm (UTC)Ответ на этот вопрос зависит от того что делают фанаты и что силовики. Если силовики в мороз поливают толпу из водометов, то да, это несомненно потеря легитимности.
no subject
Date: 2014-02-21 01:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-21 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-21 02:02 pm (UTC)Ну да, спасибо за то, что оправдали мои ожидания. Я был уверен, что вся ответная аргументация будет вращаться вокруг мороза. А тот факт, что Water Cannon при любой температуре не шибко гуманная вещь, или то что в этом ролике присутствует и избивание дубинками и прочие "жестокости" силовиков будет благополучно проигнорировано. Всего доброго.
no subject
Date: 2014-02-21 02:08 pm (UTC)Но не -20 же, как было на Майдане, когда людей из водометов стали поливать.
Я был уверен, что вся ответная аргументация будет вращаться вокруг мороза.
Тогда надо было думать мозгом (если он у вас есть) и обратить внимание на слово "мороз" сразу. Всего недоброго.
no subject
Date: 2014-02-19 07:48 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-19 09:56 am (UTC)