ahajtin

"Я так понимаю, что теперь мы берем в Россию любое образование, в котором местная власть проголосует за вступление."

Неверно понимаете. Теперь мы будем рассматривать просьбу о вступлении в РФ любого образования, в котором местная власть проведет референдум о вступлении и этот референдум даст большинство голосов "за".

From:

Все равно круто я считаю. Новое слово в международной политике.

From:

Нет, это обшепринятая в мировой практике норма, насколько я знаю.

From:

Ну раз общепринятая, может быть вы приведете примеры? А то у меня сильное ощущение, что это радикальная новация.

Насколько я знаю, право на самоопределение это право отделиться, а не право присоединяться. Могу, впрочем, ошибаться.

From:

О праве _присоединиться_ речи не идет. Это право _подать заявку на присоединение_.

Смотрю, Вас сильно огорчает возвращение русской территории, "подаренной" мерзавцем Хрущевым ?

From:

Я говорю о практике присоединения части соседнего государства по инициативе местных властей.

Меня огорчает, что мы быстро и без явного мотива лезем в жесткую конфронтацию с Европой и США, полностью теряем всякое влияние на соседей, кроме прямого военного и раскручиваем холодную войну.

При том, что схожие действия с 1945 по 1991 уже происходили и привели нас к крушению СССР и массе спецэффектов. Зачем наступать на те же грабли снова для меня загадка.

Это даже не говоря о том, что ценность территориальных приобретений отсутствует где-то с середины XX века. Разве что из сентиментальных мотивов, которые на мой взгляд не стоят и 1% от рисков и потерь.

From:

"Я говорю о практике присоединения части соседнего государства по инициативе местных властей."

(терпеливо) По практике рассмотрения заявок, выраженных на плебисците населения части соседнего государства.

"Меня огорчает, что мы быстро и без явного мотива лезем в жесткую конфронтацию с Европой и США, полностью теряем всякое влияние на соседей, кроме прямого военного и раскручиваем холодную войну."

На часть соседских властей, продавшуюся на корню Вашингтону, мы никаким влиянием не обладаем априори. На отношению с остальной частью эти события не повлияют никак, кроме улучшения нашего имиджа в их глаза - "русские надежны, они не бросают своих, с ними можно иметь дело".

From:

Вы не припомните, как это так получилось, что все соседи продались Вашингтону? Кроме разве что Казахстана и Белоруссии. Кто у нас еще нынче в союзниках? Куда делись наши "друзья" из Восточной Европы? Из Африки? Из Юго-Восточной Азии? Куда делись республики ССР?

Кто из них наши союзники? Армения, возможно. Узбекистан? - нет. Таджикистан? - сомнительно. Грузия? - нет. Азербайджан? - нет. Прибалтика? - нет. Туркменистан? - нет. Страны Восточной Европы? - нет. Страны Южной Европы? - нет.

Кто остался? У кого мы имидж улучшили?

Как вы думаете, почему так странно получилось? Что, США всех купили? Да?

From:

"Вы не припомните, как это так получилось, что все соседи продались Вашингтону?"

Неверный тезис приводит Вас к неверному построению: не ВСЕ соседи продались Вашингтону. Политическая/финансовая/военная элита любой страны неоднородна - в той же ФРГ у нас есть и искренние друзья, и не менее искренние противники.

From:

Это понятно, что в любой достаточно крупной стране есть разные мнения. Тут даже Северная Корея не добилась полного единства.

Я правильно понимаю, что вы, как в 1941, рассчитываете на то, что "народы восстанут", чтобы нас поддержать? Коли уж на уровне правительств и элит мы не видим поддержки.

Замечу, что на уровне общественного мнения союзнические отношения не формируются, для этого требуется участие правительства и элит.

From:

"Я правильно понимаю, что вы, как в 1941, рассчитываете на то, что "народы восстанут", чтобы нас поддержать?"

Сомневаюсь.

"Коли уж на уровне правительств и элит мы не видим поддержки."

Скажите, пожалуйста, Вам самому не надоело делать вид, что моих предыдущих комментов Вы не читали ? - см. выше: "Политическая/финансовая/военная элита любой страны неоднородна - в той же ФРГ у нас есть и искренние друзья, и не менее искренние противники." - вот первая группа и влияет на решения своих властей в нашу пользу.

From:

Нельзя ли примеры действий и высказываний ваших друзей в контексте кризиса на Украине?

From:

Ну и да, плебисцит части соседнего государства без согласия остальной части это и есть новация. Вы говорите, что это нормальная практика, я просил примеры привести, но вы как-то от этой темы уклонились.

From:

Навскидку: Косово.

From:

Не подходит. Косово получило независимость, а не присоединилось к другой стране.

Даже наша Южная Осетия не годится - она получила "независимость", а не присоединилась к РФ.

From:

Ну так и Крым пока что ни кому не присодинился, а всего лишь хочет подать заявку о присоединении. Я писал об этом еще парой постов ранее.

From:

Одностороннее присоединение было бы вообще прекрасным прецедентом, но все же оно маловероятно. А вот то, что Дума уже собирается "рассматривать заявку" симптоматично.

From:

Ясно, спасибо.

Я уже понял Вашу позицию: Россия виновата всегда, все в России плохо, прецедентам англосаксонским не следуем и вообще завтра в России будет диктатура ! (или уже ?)

Я, пожалуй, откланяюсь - подобные майсы в товарных количествах можно найти и на эмигрантских форумах.

From:

Вы неправильно меня поняли.

Россия не всегда виновата. Не все в России плохо. В России уже серьезная заявка на диктатуру и не заметить этого трудно.

Считаю, что успешное применение силы в Грузии серьезно сбило прицел у нашего руководства и последние 5 лет взят и реализуется опасный и ошибочный курс как внутри, так и вовне страны.

Что такое "майсы" я не знаю. Интернет большой.

From:

si14.livejournal.com

>успешное применение силы в Грузии серьезно сбило прицел
Мне кажется, признание его «успешным» уже признак сбитости прицела.

From:

Это как посмотреть. К тому моменту отношения с Грузией уже были такими, что испортить их было невозможно. Общее мнение участников было таково, что РФ не решится на применение силы вне зависимости от мотивов. Кроме того ожидалось, что армия Грузии, в которую довольно много вложили сил и средств, с учетом особенностей ТВД сможет одержать победу или, как минимум, затянуть кампанию.

В итоге Грузия подставилась по полной, Саакашвили то ли повелся, то ли его убедили, что "ничего не будет". В итоге в результате этой кампании Россия ничего не потеряла и довольно много приобрела.

From:

Ну вот, скажем, Гавайские острова - на каких основаниях присоединились к США?
Примерно такиэ же. Скинули королеву. Лилиуокалани и через некоторое время раз, и Конгресс США принимает акт об аннексии.

From:

А это когда было то? То есть прецедент как раз тот, что надо, спасибо :). А еще есть?

From:

1898. А вообще США этим самым весь XIX век занимались. Ну Луизиану в начале века и Аляску ближе к концу, правда, честно купили.
Но остальное.... Техас, Калифорния, Нью-Мексико - отторгнуты у Мексики, про индейские территории вообще молчу.

Еще надо освежить в памяти историю объединения Германии. Тоже дело темное как вассалы императора Франца-Иосифа один за другим становились вассалами императора Вильгельма.

Если надо уязвить Британию, то их деятельность в Индии начиная с Клайва и примерно до середины XIX века вполне в духе.

В общем, нету в международной политике белых и пушистых.

From:

Не, я все же про XX и далее.

Про период колониальных империй я и сам могу :).

From:

tsetsefly.livejournal.com

Вот тут кое-что есть: http://readbookz.com/pbooks/book-33/ru/chapter-1666/
И, кстати, как ФРГ и ГДР объединялись? Говорят, что на основании волеизъявления народа, но подробностей я не нашел.

From:

Вот кстати история воссоединения Германии очень интересна, спасибо. Почитаю.

From: (Anonymous)

Гавайи окончательно вошли в США всё-таки 50-х годах 20 века, если верить википедии. Ну и Пуэрто-Рико в 2012 высказалось за вхождение в США и теперь ждут опять же одобрения конгресса, а не референдума граждан США. То есть, как понимаю, у США референдум жителей не нужен, достаточно воли конгресса.

From:

Ага. Интересная тема, надо будет ее слегка почитать :). Спасибо.

From:

bluedrag

В США, по крайней мере в теории, федеративное устройство, и такого явления, как общегосударственный референдум, не существует вообще.

Что же касается Пуэрто-Рико, если верить Википедии, оно является частью США с 1898 года. Сейчас речь идёт об изменении его статуса внутри США, но никак не о том, чтобы отнять его у, скажем, Испании и присоединить к Америке. Аналогично и Гавайи были присоединены к США в 1898 году. Без референдума, конечно, но это же позапрошлый век.

From:

В России федеративное устройство не только в теории, но и в названии.

From:

bluedrag

Тем не менее, так уж исторически сложилось, что в Штатах нет института федерального референдума. Конституция в явном виде перечисляет список вопросов, входящих в юрисдикцию Конгресса и президента, всё остальное отдано на откуп отдельным штатам, и для референдумов места просто не остаётся.

From:

bluedrag

Кстати говоря, с Пуэро-Рико прямо таки замечательная аналогия получается: бывшая территория Испании, жители говорят по-испански, автономная территория в составе США. Да ещё и курорт на югах.

Так что для довершения аналогии Испания должна была бы ввести туда войска для защиты испаноязычных граждан. А потом и забрать себе, по просьбам трудящихся, для восстановления исторической справедливости и воссоединения братского народа.

From: