ahajtin

Ну по поводу вторжения в Прибалтику беспокоятся только прибалтийские официальные лица, они до сих пор уверены в своей ну хоть сколько-нибудь значимости в общей политике Европы, поэтому и подпрыгивают, пытаясь обратить на себя внимание действующих игроков.
В поставку оружия на Украину не верится - проще его сразу выбросить, очень уж разные техно-концепции войны у США и Украины....

From:

Ну да. Министр обороны Англии Фэллон и заместитель командующего НАТО Брэдшоу это типичные прибалтийцы...

http://ria.ru/world/20150221/1048971713.html

Оружие никаких чудес не сделает, но вполне традиционно вслед за оружием последуют те, кто учит его применять.

Опять же стоит посмотреть, насколько систематические поставки вооружений повышают боеспособность реципиентов. На примере курдов, афганцев и т.п. Помогает не всегда (Вьетнаму вот не помогло), но ситуацию обостряет наверняка.

В войну (хоть и "гибридную") РФ и Украины тоже не очень верилось, но Владимир Владимирович справился.

From:

Брэдшоу решает внутренние НАТОвские проблемы. На примере ВСУ четко видно, что армии современных развитых стран в процессе ядерного противостояния разучились вести серьезные действия крупными силами. Если в Грузии это можно было списать на особенности национального менталитета, то здесь мы имеем две почти одинаковые по менталитету стороны, только одна воюет по классическим рецептам II Мировой, а вторая - по современным натовским. И тут выясняетс, что когда надо не с Ираком воевать а с хоть сколько-нибудь мотивированными и боеспособными частями, это никуда не годится.

From:

Я прошу прощения за уточнение, но вы это про ВСУ пишете, что они воюют по "современным НАТОвским стандартам"? Или про ВС РФ?

From:

Да. Украина перестраивала свою армию по образу и подобию европейских. Результат европейцам не понравился. Американцам тоже. Вон Роберт Зубрин недавно писал, что единственная сила, стоящая между Россией и Рейном - польская армия. Потому что-де бундесвер вкупе с американскими оккупационными частями ничем не лучше ВСУ.

From:

Спасибо за дискуссию.

Я не готов всерьез обсуждать выводы о боеспособности аримй НАТО и США, беря за аналог ВСУ.

Еще мне смутно припоминается, что-то про финнов, потом про "малой кровью, могучим ударом", потом про афганских крестьян, потом про Грозный одним полком. Какой-то унылый и систематический сбор грабель.

From:

Вопрос на самом деле не в боеспособности. А в том, сколько денег на обеспечение этой боеспособности выделят демократические парламенты, и кто именно будет эти деньги делить. Зубрин хочет, чтобы эти деньги пошли на обеспечение превосходства США в космических вооружениях (от чего расчитывает получить пользу для человечества, независимо от перспектив практического применения этих вооружений).

У Бредшоу, видимо, есть несколько другие представления о том, как деньги потратить, кого подвинуть и т.д.

И вообще идея, что уровень боеспособности вверенных войск никогда не должен устраивать ни министра обороны Англии (у которой вообще своего внутреннего сепаратизма хватает) ни заместителя командующего НАТО - это нормально. У них работа такая.

From:

Каков ваш тезис? Что указанные лица выбивают бюджет и никакой реальной угрозы конфликта нет?

From:

Что в должностные обязанности указанных лиц входит вести себя так, как будто конфликт неизбежен, даже если его вероятность на самом деле пренебрежимо мала.

Ну кроме Зубрина конечно. Вот тот - откровенно выбивает бюджет.

From:

Не удивляет ли вас, что несмотря на свои обязанности они (и их предшественники) много лет заявляли о невероятности такого конфликта? И не наводит ли такое изменение на мысль о том, что изменилось и в какую сторону?

From:

А они заявляли?

From:

Gen Sir Adrian Bradshaw, deputy commander of Nato forces in Europe, said there was a danger Vladimir Putin could try to use his armies to invade and seize Nato territory, after calculating the alliance would be too afraid of escalating violence to respond.

His comments follow a clash between London and Moscow after the Defence Secretary, Michael Fallon, said there was a "real and present danger" Mr Putin could try to destabilise the Baltic states with a campaign of subversion and irregular warfare.

From:

Нет, я про то, заявляли ли они раньше, что опасности нет. (на мой взгляд, если бы заявляли, их бы следовало тогда немедленно уволить за служебное несоответствие).

From:

Заявляли. Были разного рода партнерства и заявления об отсутствии угрозы. Могу поискать цитат.

From:

Партнерство - это одно. Это когда дружат против кого-то третьего. Вполне нормальное явление.
А вот заявление об отсутствии угрозы из уст военных - это странно.
Если предполагать что американские и британские военные компетентны, то, вероятно в этом заявлении оговорены какие-то условия при которых угрозы можно не опасаться.

From:

NATO does not view Russia as a threat and does not constitute a threat to Moscow, however, the Alliance has all plans that may be necessary to protect its Allies, NATO Secretary General Anders Fogh Rasmussen said in Vilnius.

Rasmussen said he had no thorough information about the Russian-Belarusian war games Zapad 2013 planned for this year, adding that the exercise scheduled to take place in the Baltic states and Poland around that time were not aimed against third countries.

http://stratrisks.com/geostrat/10692

From:

Вы, простите, слабо владеете фактами, легко заменяя их обобщениями и предположениями.

From:

Видимо я читал повтор сказанных британцами фраз прибалтийскими деятелями.... Но вот что нам может понадобится в лимитрофах? Выход к Балтийскому морю и нормальные, работающие порты у нас есть, промышленности в странах Балтии - уже практически нет.... Зачем пачкаться?
Оружие бесполезно без постоянных поставок боекомплекта и запчастей, тяжёлое - тянет за собой развесистую инфраструктуру только для эксплуатации, без неё - на 1-2 боестолкновения... Единственный вариант сколько-нибудь разумных поставок - с образованием постоянной опорной базы, где склады/ремонт/обучение. А это - уже полноценное присутствие и конкретный "казус белли", что вряд ли нужно Западу.

From:

Олег, сейчас действия РФ не имеют внутренней логики, аж начиная с Крыма. Не говоря уже про ЛНР/ДНР. Мы уже по уши в дерьме, дальше уже почти только прямое военное столкновение.

В целом сейчас РФ играет в игру на обострение. В рамках такой игры интервенция в Прибалтике все еще выглядит невероятной, но уже совсем не настолько невероятной, как раньше. При этом чем дальше по времени от настоящего, тем менее выигрышна позиция РФ в целом.

Оружие бывает разное. Начиная со средств связи, приборов ночного видения, прицелов и т.д. и т.п. и далее через носимое противотанковое оружие, БПЛА для корректировки огня и прочее. Ну и полноценное присутствие по просьбе независимого государства не то чтобы было поводом к войне само по себе.

From:

С моей точки зрения вероятность нашего нападения на Прибалтику сопоставима с вероятностью оккупации Россией Финляндии. Техническая возможность - да, безусловно наличествует, но в реальности - это материал для статьи "жёлтой прессы" о интригах злого "темнейшего".
Нелетального барахла поставлено немало, часть - уже успешно отжата ополченцами ДНР и наверняка с интересом тестируется/изучается нашими военными специалистами. Разговор-то идёт о "рабочем" оружие, даже не о лёгкой "стрелковке", а о НПТК, ЗРК и т.д. Совсем другой уровень стоимости и необходимость качественного обучения МОТИВИРОВАННОГО персонала!
А уж тезис "постороннее присутствие - не повод к войне" звучит совсем странно. Подставь подобную ситуацию в любой уже прошедший конфликт и прикинь реакцию персонажей....

From:

Олег, как ты оценивал вероятность вооруженного конфликта с Украиной? К сожалению нынешние игры уже вполне на грани европейской войны, на мой взгляд.

На Украине идет полноценная война, тысячи убитых с обоих сторон. У меня через знакомых уже два убитых там на стороне ЛДНР. ВСУ воюют вполне мотивированно, не считая достаточно многочисленных добровольческих формирований. Так что не надо иллюзий о том, что украинцы не мотивированы. У них армия была развалена, это да.

Насчет оружия. Еще раз: курдам помогло, сирийцам помогло, афганцам тоже. Оружие не выигрывает войны, но существенно повышает градус, выравнивая силы. Украина вообще-то независимое государство, с которым РФ официально находится в состоянии мира. Кого хотят, того и зовут. Я не думаю, что в ближайшее время будет явное военное присутствие третьих стран на Украине. Но в перспективе это практически наверняка.

Edited Date: 2015-02-24 10:31 am (UTC)

From:

Вероятность конфликта с Украиной (которого ведь как бы и нет) я оценивал как невысокую (в рамках толкания за Крым). Но при этом - чётко понимал, что полуостров будет наш по любому, тут вопрос стратегических интересов России.
"У них армия была развалена, это да." - неужели ты хочешь меня убедить, что армия Украины на данный момент стала лучше и действенней, нежели например весной 2014 года?
"Для войны нужны деньги, деньги и ещё раз деньги" - примерно так говорил ещё Макиавелли. Вот этот ресурс у Украины почти исчерпан (а могли бы от нас получать значительные средства, что самое забавное, но гордо отказались, разрубив все производственные цепочки...), поэтому серьёзных действий без внешнего вмешательства/управления США я со стороны неньки не ожидаю.
Говоря, что "сейчас действия РФ не имеют внутренней логики", ты можешь мне объяснить логику действий Рады?

From:

1. Мы не в Гааге, так что в частном порядке "как бы и нет" это лишне. Если ты считаешь, что РФ не является стороной конфликта, так и скажи - я прекращу дискуссию и останемся "при своих"

2. Да, любая воюющая армия либо деградирует, либо быстро совершенствуется. По всем доступным мне источникам имеет место второй вариант. Те же сепаратисты отмечают, что бои с течением времени становятся все более упорными. То же относится к жертвам и разрушениям. Война интенсифицируется. Не зря пришлось как минимум дважды активно использовать "отпускников", хотя это явно нежелательный вариант для РФ

3. Давай встречно, я тебе объясню логику Украины (там, замечу, кроме Рады еще есть президент и правительство), а ты мне логику РФ.

Логика действий Украины проста - когда Янукович доигрался при попытке прокрутить фарш назад и отказаться от европейского курса, пришедшие к власти силы были проевропейскими по определению. Для них интеграция с РФ была неприемлема. После того, как РФ оттяпала у Украины Крым пространства для маневра стало очень мало. Отношения стали враждебными. Когда следующим шагом РФ стала раскручивать войну на Восточной Украине выбора не осталось совсем. Сейчас имеется логика войны, причем логика простая и понятная. Обратно ее уже не повернуть.

Стратегически я считаю выбор Украины верным, потому что РФ сейчас на высокой скорости движется в тупик. Хорошо если не в стену. И это неплохо видно со стороны. Достаточно посмотреть на оставшихся союзников. Даже Белоруссия и Казахстан потихоньку отползают. Тактически Украина много теряет и может совсем много потерять. Но с тем же успехом может и приобрести.

Иллюзия полной зависимости Украины от США это иллюзия и есть. Отношения в связке ЕС/США/Великобритания/Украина значительно менее тривиальны. Точно также, как РФ не полностью управляет полностью зависимыми от нее ЛДНР, никто извне не может полностью контролировать Украину. Попытка строить решения на основе излишне упрощенных схем ведет к плохим решениям. РФ это очень хорошо демонстрирует.

Денег на войну надо не так уж много, особенно если есть внешняя поддержка. Военные действия ведут в т.ч. достаточно бедные страны. Индия, Пакистан, Вьетнам и т.д. и т.п. Балканские войны тоже шли не на фоне расцвета экономики.

Edited Date: 2015-02-24 12:52 pm (UTC)

From:

Главное, давай вспомним, почему пришлось так резко решать с Крымом?
Просто кто-то, европейскиориентированный, решил оперативно похерить зафиксированные договоренности и выпихнуть нашу военную базу, поставив взамен звёздно-полосатую. И где разговор о неприближение ПРО к границам России?
Также Донбас не запустил бы референдум, если бы осталось 2 официальных языка (как мне кажется...).
И поясни по поводу тупика для России, не очень понятно в чём он.

From: