Не могу молчать :)

[ahajtin]

Тут рядом люди в очередной раз протестуют. В этот раз против прививок, которые все вредные, как сказал некий врач-гомеопат (вообще-то это оксюморон).

Даже не принимая во внимание то, что отказ от прививок это паразитирование на привитых, при котором "отказники" все риски переваливают на тех, кто привит, а преимущества, в виде отсутствия эпидемий, потребляют наравне с ними, активная пропаганда "антипрививок" может привести только к давлению государства и обязаловке.

В целом пока сторонники "здорового и естественного" образа жизне не объяснят, почему столь ужжасная и вредная медицина увеличила среднюю продолжительность жизни за 100 лет в 1.5 раза, что никак не удавалось сделать аж с бронзового века, их протесты будут для меня выглядеть несколько сомнительно.

Comments

[hully.livejournal.com]

"против прививок" - "столь ужжасная и вредная медицина"

Вот это переход. %))) Впечатляет! %))

[hully.livejournal.com]

Про всё то, что происходило с медициной за последние 100 лет, в Америках выходят интересные книжки - например, про то, как медицина становилась из помогающей - инструментом утверждения власти. Если что, то natashav сможет порекомендовать конкретные названия, она их время от времени обозревает. =)

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Любой социальный инструмент все время меняется. Медицина пока что успешно выполняет основную функцию - увеличение продолжительности жизни.

[hully.livejournal.com]

Увеличение продолжительности жизни - это заслуга не столько медицины, сколько культуры (в разрезе гигиены) и экономики. Медицина уже давно успешно лезет во власть - используя как рычаг страх перед смертью.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Переход резкий, но не мой :).

Собственно он вполне очевиден здесь (http://www.homeoint.org/kotok/privivki.htm) например.

Без столь резкого перехода практически невозможно объяснить, почему не имея собственного мнения (оно требует образования в области медицины) надо отвергать позицию "официальной" медицины. Для того, чтобы убедить людей во вреде прививок просто необходим заговор врачей.

[hully.livejournal.com]

Собственное мнение и образование в области медицины - друг с другом, вообще говоря, не связаны. =)) Наличие второго не гарантирует наличия первого (да и вообще ничего не гарантирует, даже наслушку энного числа лекций).

Для отвергания позиции официальной медицины достаточно плохой репутации.
Плохая репутация растет из плохой практики.
Даже заговора не требуется - достаточно сочетания халтуры с вседозволенностью и безнаказанностью.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Вот и получается мнение на основе слухов. Мнение, что ГМО ведут к изменениям наследственности, от онанизма растут волосы на руках, а также мнения на тему воспитания детей, управления государством и т.п.

Плохая практика медицины это рост средней продолжительности жизни в 1.5 раза за 100 лет? При том, что до того средняя продолжительность жизни не особо менялась с позднего бронзового века?

[hully.livejournal.com]

Собственно, это не борьба против прививок - это борьба за своё право определять для себя и своих детей уровень медицинского вмешательства. Разница заметна, правда?

[ati.livejournal.com]

Неочевидное, вообще говоря право.

[hully.livejournal.com]

Стоит вернуться принудительным госпитализациям - и оно немедленно станет очевидным. %))

[ati.livejournal.com]

Я ссылаюсь на существующую точку зрения о существовании sheeple и "правящего класса" и взаимном делегировании соответствующих полномочий. Одни позволяют делать другим что угодно и не петюкают, за что эти другие кормят и показывают театр теней первым.

В этой структуре неясны основвания, на которых люди могут самостоятельно определять подходящий для них уровень медицинского вмешательства. Они ж не медики, как правило. Значит речь идет о какой-то фантазии, потенциально вредной для стабильности системы.

Принудительные госпитализации противоречат комфорту театра теней, это нарушение контракта.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Это право не бесспорно. В частности известны прецеденты, когда помощь детям оказывается без согласия родителей.

Применительно к прививкам меня напрягает то, что люди повышают риск эпидемий, который касается в т.ч. меня. То есть они переносят свои риски и страхи на меня. И при этом обоснование такого переноса выглядит исключительно бледно.

[hully.livejournal.com]

Известны прецеденты, когда дети просто изымаются у родителей. ;))


Что привитым бояться эпидемий? Они же защищены. ;))

[ati.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity
Защищены-то защищены, но как-то хочется жить не в условиях массовых эпидемий.

Классическая уже история с прививкой корь-краснуха-свинка в Англии говорит о том, что мало непривитым не покажется. Т.е. это не шутки, на самом деле.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Есть и такие прецеденты и в некоторых случаях я такие изъятия поддерживаю.

Опасения эпидемий у меня следующие:
а) у меня один ребенок не привит по медицинским показаниям
б) экономические последствия тяжелы

[shalapanova.livejournal.com]

Тут проблема не в том, что кто-то не хочет делать прививки, а в том, чо многие не хотят делать их так, как принято сейчас в нашей бесплатной медицине.

Больше всего меня бесит гепатит Б в первые 12 часов жизни.
Ну и мы не сталкивались, но подруги жаловались, что у ребенка, накпример, явно выраженная сильная свежая аллергия непонятно на что, а ему пытаются еще и прививку вколоть до кучи, вместо того, чтобы с аллергологом посоветоваться для начала.

Я не верю, что онищенка с астаховым включат моск при составлении своего законопроекта. Потому что им статистика нужна, а на каждого конкретного ребенка глубоко и с высокой колокольни.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Было бы странно, если бы Онищенко интересовался каждым отдельным ребенком.

Собственно я о статистике и писал. Если статистика в целом хороша (продолжительность жизни растет), нет смысла бороться с практикой, которая эту статистику улучшает. Есть смысл дальше совершенствовать практику.

[shalapanova.livejournal.com]

Беда в том, что существующая СЕЙЧАС практика прививок с возможностью индивидуального календаря в разы лучше советской, когда кололи всем и все, не успевали оглянуться.

Проблема в том, что в СССР, да и сейчас, не велась реальная статистика постпрививочных осложнений. И мы не можем сказать, стало ли лучше после возможности отказа-переноса.

[selikhovkin.blogspot.com (from livejournal.com)]

"в первые 12 часов жизни... у ребенка, накпример, явно выраженная сильная свежая аллергия непонятно на что..."

По разным причинам, аллергия в первые 12 часов жизни либо не является таковой, либо служит реакцией на белки коровьего молока.
Гепатит Б, который может передасться ребенку при любом случайном уколе чем угодно - с вероятностью примерно 50% сделает его инвалидом (в случае прививки уже через пол года ребенок будет защищен).

[shalapanova.livejournal.com]

У меня разнесено по предложениям.
Прочтите внимательно.

Я там, кстати, выше написала почему я против первых 12-ти часов: http://users.livejournal.com/alh__/378178.html?thread=1049666#t1049666
И не против прививки от Гепатита Б как таковой, если первую вакцинацию делают в месяц.

[kassidi.livejournal.com]

Я бы отметил, что неправильно отождествлять крайних антипрививочников и людей, которые протестуют. Я, например, не первый, но второй. И таких много. Причины и основания я у себя излагал.

Я бы еще заметил, что, посмотрев комменты, увидел неправильную идею насчет законов, которые принуждают к полезному поведению. Почему неправильную? Потому что принуждение законами к полезному для общества поведению - это форма этатизма (на мой взгляд, недопустимая). Законы же могут и должны побуждать к _необходимому_ для общества поведению (т.е. обеспечивать реализацию значимой общественной необходимости), а не к полезному. Это и точка зрения Конституции, к слову (ст. 55 ч. 3).

Не могу не заметить и то, что сведение позиции людей, которые "против прививок" к Котоку - объективно неверный ход, допустимый в полемике, но не при объективной оценке ситуации. А также и то, что существование коллективного иммунитета, на который ссылаетесь Вы и некоторые комментаторы - это теория, остающаяся все же дискуссионной, а не строго установленный научный факт.

Но даже с позиции многих здравых людей, выступающих за прививки (а также за больничные роды и т.п.) органичение права выбора в этой сфере странно и неоправданно. Потому что, в частности, ведет к отнятию прав у личности и передаче ее "специалистам" (которые при нормальной системе должны способствовать осуществлению прав личности своими консультациями).

Из позитивных предложений - если прививки правда так хороши, а аргументы антипрививочников так неверны - то надо, вместо принуждений, которые лишь приведут к тому, что многие будут всеми правдами и неправдами обходить подобные нормы (для чего всегда останутся лазейки), наладить нормальное просвещение. Давать людям нормальную, правдивую и адекватную информацию. Только именно правдивую, а не ложное "вакцины безопасны". Давать полную информацию и о возможных поствакцинальных осложнениях, и об опасностях отказа от прививки, в доступной, правильной форме.

Потому что пока я вижу в виде ответа на позицию антипрививочников очень мало адекватной реакции. Чаще всего, это совершенно истерические реакции вида "это все ложь" - без аргументов, и не менее эмоциональные, чем истерические реакции некоторых антипрививочников. Или же призыв все запретить и использовать административный ресурс. Честно говоря, эти два вида ответа в ответ на позицию антипрививочников больше всего заставляют задуматься над тем, а верна ли позиция пропрививочная. Потому что если да, если верна, и это легко можно показать с фактами в руках - то я просто не вижу смысла ни в административных рычагах, ни в истериках и поливании "жутких антипрививочников". Все тогда может быть куда проще решено. И тогда не будет проблемой поддерживать гипотетический чаемый коллективный иммунитет на нужном уровне.

Я, кстати, не вполне улавливаю логику. Если люди правильно вакцинируются и ревакцинируются, то их дети, по логике вещей, защищены вне зависимости от имеющего чисто управленческое/общественное значение коллективного иммунитета. Т.е. существование непривитых несет риск смерти для них и вовлечения общества в лишние расходы при вспышках заболеваний. И только. Т.е. утверждение "это создает нам опасность" - преувеличено. Привитые же все равно защищены. Либо же они не так хорошо защищены, как утверждается - и предполагается, что они легко смогут заразиться от заболевших непривитых. Но тогда так ли хороши прививки? Тут мне логика не вполне понятна. Я чего-то не уловил? Повторю, я не склонен иметь по данному вопросу твердую личную точку зрения.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Давайте по пунктам.

1. Насчет возможности законов "принуждающих к полезному поведению" лично для меня вопрос неоднозначен. Но даже приняв идею о том, что законы должны принуждать к необходимому поведению мы все равно не можем уйти от трактовки необходимости.

2. Коток был приведен как источник обоснований человеком, постинг которого и вызвал мою реакцию. Если бы в качестве источника было что-то более вменяемое, я бы, наверное, просто ничего не написал.

3. Я за просвещение и за дискуссию. И за правдивую информацию. Замечу, однако, что нормальная информация о прививках общедоступна. Включая информацию о побочных эффектах. Вопрос подачи - открыт, к сожалению.

4. "Пропрививочная" позиция имеет сильное обоснование: медицина как система привела к росту продолжительности жизни почти в 1.5 раза. Понятно, что это не только медицина, но весь комплекс изменений, однако при таких явных достижениях ход за теми, кто оспаривает эту систему.

5. Логика следующая:
5.1 Есть люди, невакцинированные по медицинским показаниям (и их не так мало, как может показаться). Сейчас они защищены групповым иммунитетом, в случае его утраты попадают в группу риска
5.2 Эпидемия - экономические риски, поскольку независимо от того, что люди говорят сейчас, они потребуют пенсий, пособий и лечения

6. В качестве адекватной реакции мы договорились написать свое письмо, как только я приеду из отпуска, в котором сформулировать внятные предложения и позицию

[kassidi.livejournal.com]

Отвечу только по спорным пунктам:

3. Информация вовсе не общедоступна. В частности, по поствакцинальным осложнениям - в понятной широкой аудитории форме. А _адекватных_ ответов на тексты антипрививочников (между прочим, с фактами в руках) - я пока почти не встречал.

4. Выше Вам уже говорили - вопрос о том, что это следствие медицины - дискуссионен. И не надо путать медицину с вакцинацией. Санитарные нормы, к примеру - тоже медицина. Против них, заметим, никто не протестует. И факты, вроде как, говорят о том, что они куда больше прививок повлияли на эпидемическую ситуацию.

5. Логика понятнее не становится. Потому что обоснования "непривитые ставят привитых в опасность" тут нет. Экономические риски - не опасность. К тому же я не против взятия с непривитых подписки, что в случае заболевания соотв. заболеванием они сами будут нести расходы по лечению и т.п.

[selikhovkin.blogspot.com (from livejournal.com)]

Благодаря прививкам была полностью побеждена черная оспа. Теперь можно расслабиться и не прививаться.

По прогнозам ВОЗ благодаря прививкам же к 2000-му году должен был быть полностью истреблен туберкулез. В место этого во многих странах зарегистрированы соответствующие эпидемии (например, в России).

Идея очень проста - бактерии туберкулеза (в отличие от вируса оспы) склонны к бессимптомному поражению человека (инфицирование без возникновения болезни). Непривитые создают пул для рециркуляции возбудителей. При ухудшении внешних условий (экология, социальные потрясения), они заболевают и служат источником болезни для всех, у кого ослаб постпрививочный иммунитет.

Ровно такая ситуация была с дифтирией. В моем советском детстве прививки были массовыми, а в 90-е вошел в моду отказ от прививок (тогда преувеличивали опасность аллергий, многие мамы отстаивали свое право решать "что лучше для чада"). В результате сформировалась широкая прослойка неимунного населения, заболеваемсоть рванула вверх, стали погибать пожилые люди (те, кто прививался в детстве, но спустя 20-40 лет и думать забыли о ревакцинации).

[kassidi.livejournal.com]

"Благодаря прививкам была полностью побеждена черная оспа".

Это утверждение, к сожалению, не имеет однозначных доказательств. Есть ведь и факты, указывающие на то, что прививки тут ни при чем. В частности, что эпидемическая ситуация дольше всего сохранялась именно в регионах, где прививки делали. Впрочем, я не собираюсь спорить о фактах, это не мой вопрос.

Про дифтерию - не могу не заметить, что среди заболевших была очень высокая прослойка именно что привитых.

Впрочем, это уже дискуссия по фактам, я ее вести не хочу, это не моя тема.