Tech tree

[ahajtin]

Никто не видел проекта, где собирали бы реальное "дерево технологий"?  Начиная с сидения голым задом в субтропическом лесу и до паровоза, хотя бы?   Ну там огонь, каменные орудия, костяные орудия, рыбная ловля, землебитные стены и т.д. и т.п.? 

Я поискал и не нашел :). Прикинул корешок сам - очень прикольно получается :)

Comments

[mds.livejournal.com]

http://opensourceecology.org/
http://opensourceecology.org.nyud.net/gvcs.php

[mbura.livejournal.com]

А чем "Цивилизация" Сида Мейера не устраивает? :)

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Меня интересует реальное дерево. То есть то, последовательное исполнение которого даст материальный результат :). Оно должно быть существенно более подробным и сложным.

[debora-winsloy.livejournal.com]

Опоздала )))
Я тоже вспомнила старую цивилизацию. Вы изобрели колесо. Это позволит вам изобрести... (не помню что, логика там сомнительная))))))

[http://users.livejournal.com/alh__/]

То игровой пример :), а я про реальные связи.

[poruchik.livejournal.com]

На какой-то стадии дерево становится слишком переплетённым и запутанным. :)

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Оно и понятно, но если разумно выбрать масштаб, все устаканится.

[ayanuz.livejournal.com]

Ты про искусственное дерево технологий или про историческое?

Если про последнее, то до сих пор непонятно, кто и каким образом строил мегалитические объекты в Египте, Эфиопии, Ливане, Боливии, Мексике и Перу. Да даже если взять Храмовую гору в Израиле — непонятно, кто и как строил основание, на котором был поставлен Первый Храм.

А четкая полигональная кладка из многотонных блоков без раствора и щелей вообще воображение поражает. У нас таких технологий обработки и транспортировки камня до сих пор нет.

А назначение искусственного дерева, видимо, в том, чтобы технологии не растерять в случае БП? (:

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Про искусственное.

Про мегалитические объекты уже многое понятно, большая часть "загадок" это дутые сенсации. Хотя вопросы, конечно, имеются, по безписьменным старым культурам.

Искусственное дерево мне интересно как артефакт :). Ну и интересно прикинуть, сколько уйдет времени на его реализацию, если вся нужная информация присутствует заранее. Соотнести долю научного поиска и реализации технологии.

[ayanuz.livejournal.com]

После пары конференций Склярова с его ЛАИ, у меня больше вопросов осталось. Они ведь обычные технари, кандидаты и доктора физ-мат-наук, которые не поверили историкам и археологам, и решили разобраться самостоятельно. Посмотри, если время будет.

Еще на той же конференции встретил ребят, которые докладывались по геометрии Вселенной и метрике Бервальда-Моора. Они уже от теорий к экспериментам перешли. Их теория, в отличие от Стандартной модели, которая уже на трех костылях ковыляет — «темной материи», «темной энергии» «и темном потоке», очень хорошо объясняет массу сторонних эффектов, в том числе анизотропию реликтового излучения и наблюдаемые сверхсветовые скорости квазаров.

Искусственное дерево меня тоже интересовало, но потом времени не оказалось на такую масштабную работу. Сейчас параллельно идет работа, но пока собирается материал в виде книг, фильмов и т.д. и т.п., но технологии не столько технические собираются, сколько гуманитарные (:

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Увы, я некомпетентен в современной физике, причем совсем. С некоторым трудом добился того, что в состоянии понять, о чем вообще речь. Но никакой оценки аргументации провести не могу. Так что я только слежу за основными дискуссиями (это если я еще правильно оцениваю, что там основное :) ).

Я смотрел некоторое количество разных реконструкций, посмотрю и тех, на кого ты ссылаешься. Но до сих пор "чудеса" не слишком убедительны. В археологии я ковырялся очень узко - в истории фортификации с неолита и далее. Степень понимания истории, конечно, аховая. Но пока внятных доказательств чудес не нашлось. Опять же на мой взгляд - могу ошибаться.

[ayanuz.livejournal.com]

А не надо быть шибко компетентным в физике, чтобы увидеть логические дыры в теориях и сравнивать разные теории на предмет большего покрытия фактов и экспериментальных данных (:

У Склярова речь идет вовсе не о «чудесах», его область интересов — палеоконтакт. Он выдвигает гипотезу, согласно которой, на нашей планете в древние времена существовала технически развитая цивилизация, которая в своем технологическом развитии явно обошла нашу. Именно эта цивилизация и строила мегалитические объекты по всему миру. И эту гипотезу он довольно убедительно обосновывает набором фактов и артефактов.

Ребята с Финслеровой геометрией вписались в его поиски, потому что их модель включает в себя геометрию египетских пирамид, за которые брался Скляров, и если допустить, что мы живем не в пространстве-времени с метрикой Минковского, а в пространстве-времени с метрикой Бервальда-Моора, то ромбододекаэдр/октаэдр/пирамида является идеальной формой для передающе-принимающих устройств, как являются идеальными сфера, полусфера, и тарелка для квадратичной метрики.

Понятно, что в данном случае речь идет не об электромагнитных взаимодействиях, а о каких-то других.

[ayanuz.livejournal.com]

Вообще, Скляров — забавный персонаж. Из недавно просмотренного: Доклад о геологическом возрасте Земли (http://bit.ly/xcFH5p). Я даже скорость снизил до нормальной (:

[ayanuz.livejournal.com]

Да, технологии, необходимые для выживания в случае БП — это мой отдельный интерес, который я начинаю потихоньку подкармливать (:

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Я не настолько пессимистичен, но вообще технологическое дерево было бы забавно получить. Особенно в неочевидных частях, вроде первых шагов химии (дубильные вещества, простые кислоты и щелочи и т.д. и т.п.).

[ayanuz.livejournal.com]

Мне на самом деле была бы более интересна механика процесса получения этих технологий человеком, чем сами технологии. Я думаю, что можно было бы какие-нибудь закономерности вывести для более точного прогнозирования развития технологий (:

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Думаю, что на одном примере (человеческой технологии) никаких закономерностей выявить нельзя.

[fedor-s.livejournal.com]

А какому отношению у вас соответствует ветка этого дерева?

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Необходимые предпосылки -> доступные следствия

Например "Огонь" - "Обожженное дерево (примитивное копье)" и т.п.

Также зависимости между технологиями.

[kmozgolin.livejournal.com]

Вообще полагаю что это будет не дерево, а как минимум сеть. Т.е. например к копью можно ведь придти не только он огня, а и от использования сколотого камня....
Да вообщем-то и сколотый камень не обязателен, можно сломать древесину так что остается очень острый конец. Но вообще задачка интересная можно попробовать накидать, проблема только в том, что любой человек сможет там найти "ошибки".

[ayanuz.livejournal.com]

Это скорее будет однонаправленный граф, по топологии похожий на тот, который приведен в Цивилизации, только куда толще и длиннее (;

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Это будет граф, конечно, довольно запутанный. Копье из сломанного дерева плохое - только сухое дерево дает отломок, а оно непрочное.

Так что самое простое копье это обожженная в огне палка. Насколько я понимаю, огонь становится доступен раньше каменных орудий с режущей кромкой. Хотя даже тут могу ошибаться.

Ошибки это хорошо, их исправить можно. Если интересно, я тебе кину тот хвостик, который нарисовал.

[kmozgolin.livejournal.com]

Конечно интересно

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Выкладываю отдельным постингом. И полугода не прошло :)

[kmozgolin.livejournal.com]

Еще одна мысль возникла: полагаю что время появления новых технологий обусловлено не только готовностью технологической базы, но и базой интеллектуальной, а так же объективной необходимостью. Вот например письменность - технологически это может быть одним из первых изобретений, но физически нужна после появления сельского хозяйства и нескольких уровней управления на распределенной территории с профессиональными управленцами.

[vitus_wagner]

У меня была несколько более другая область интересов - сколько тонн оборудования и сколько людей нужно, чтобы с минимальными потерями в качестве жизни в процессе раскрутить материальную базу современной цивилизации.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Это тот же вопрос, только с середины дерева. То есть надо сначала понять, какая база нужна, а уже потом смотреть, с какого места можно восстановить.

Подозреваю, что без падения качества жизни - никак, потому что тяжелая промышленность это целые города, а не отдельное оборудование.

[vitus_wagner]

Это немножко другой вопрос. Это размножение цивилизации почкованием. Когда мы можем заранее подготовить оборудование для заброски, более выгодными окажутся более другие решения.

Тяжелая промышленность у нас сейчас представляет собой целые города, именно потому что она развивалась по тому технологическому древу, которое реконструируете вы. Когда на этапе её становления человеческий труд был много дешевле механизмов. Поэтому выгодно было собрать в кучу много людей. Людей уже были сотни миллионов, когда промышленности еще никакой не было. Кроме того, наличие сотен миллионов потребителей приводит к тому, что выгодно крупное производство. В то время как в тех же крупных городах и гигантских заводах существуют малосерийные, опытные производства, лаборатории, способные производить малые партии каких-нибудь веществ, не требуя вообще говоря, всего города для поддержания технологического процесса.

Соотвественно, если мы расчитываем на ситуацию, когда человеческий труд дорог, а накопленная человечеством в процессе работы информация у нас есть, и мы можем в достаточно больших пределах эту информацию заранее овеществить (воспользовавшись возможностями тех же самых индустриальных городов) то добиться самовоспроизводства технологии и обеспечения качества жизни небольшой группы людей можно пытаться на базе заметно другого подмножества всех технологий, известных соверменной цивилизации.

Опять же качество жизни - вопрос тонкий. Насколько я понимаю, можно существенно просадить производство и при этом сохранить, если не повысить качество жизни. См. понятие downshifting.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Понял. Но эта задача кажется мне запредельно сложной, потому что надо по сути сконструировать новую экосистему, чтобы нигде в середине не оказалось ресурсоемкой технологии.

Что касается дауншифтинга, то это просто паразитизм на нынешней цивилизации. Паразитизм выражается в доступе к сложным лекарствам и медицине в целом, дешевому продовольствию, которое требует удобрений, гербицидов и сельхозтехники и т.п. Кроме того значительная часть дауншифтеров либо получает деньги "с родины" через аренду недвижимости или что-то еще, либо обслуживает туристов, либо работает удаленно в "дорогих" местах. Все это без существующей рядом цивилизации невозможно в принципе.