О роли истории
Feb. 11th, 2015 05:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ahajtinНесколько странным образом история WWII служит мне источником оптимизма. Сейчас в перерывах между делами, в основном в транспорте, читаю книгу Richard Overly "Why The Allies Won" (Почему союзники победили). Сама по себе постановка вопроса очень хороша, до конца книги я еще не дочитал и авторского ответа не знаю.
Вся история WWII со стороны Союзников это вдохновляющий пример длительного и упорного преодоления собственных недостатков. Многие аспекты войны шли по одному и тому же сценарию - катастрофический провал в начале, серия неудачных попыток преодолеть последствия провала, значительная внутренняя перестройка на фоне продолжающегося напряжения всех сил и потом как бы внезапная и решительная победа.
У Оверли такой взгляд подчеркнут тем, что он показывает канву на примерах:
- Восточный фронт
- Стратегическая авиация и бомбардировки
- Битва за Атлантику
- Высадка во Франции
Также интересно, что противная сторона, страны Оси, буквально зависли на грани полной победы, которая казалось бы была предрешена и неизбежна. Но не достигнув этой предрешенной победы, потеряли гибкость, откатились и в итоге рухнули.
Если я сейчас попробую дать ответ на вопрос "почему союзники победили?", то я отвечу, что они победили не потому, что нашли решение нерешаемой задачи, а потому, что смогли измениться так, что изменились считавшиеся абсолютными ограничения. Было принято много управленческих решений, которые не имели аналогов и прототипов. Психология, культура, наука, техника трансформировались настолько сильно, что изменились правила игры в которых выигрыш Оси был неизбежен.
Источником оптимизма история стала тогда, когда я начал представлять общий ход событий и смог выделять в этой массе небольшой и при этом решающий вклад отдельных решений, людей, действий. Так что принимая решения в своей деятельности, которые бывают трудны, рискованны, ошибочны, я имаю перед глазами пример того, как в условиях жесточайших ограничений, умные и целенаправленные люди смогли измениться сами так, что по сути предотвратили неизбежный (как тогда казалось) крах и катастрофу.
Очень грустно, что все это история войны. Думаю, что если внимательно посмотреть на историю бизнеса или науки, можно и там найти очень много интересного. Но по вложенным усилиям историков и масштабам событий войны остаются вне конкуренции.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-02-11 03:00 pm (UTC)С другой стороны, есть у меня стойкое ощущение, что если бы мы (русские, украинцы, пост-советские или даже пост-варшавскодоговорские народы) смогли не то, чтобы забыть, но "отпустить" ВОВ из ежедневного дискурса и прекратили бы всю эту вакханалию вокруг, то там было бы намного легче.
Задумывалась в чем разница нашего и британского взгляда. Не могу точно охарактеризовать российский дискурс, потому как сама внутри него и оба деда воевали и бабушка блокадница, но вот в британском я заметила - у них не "наше дело правое, мы победили", а "мы собрались все вместе и не дали себя уничтожить, мы молодцы
и сами до сих пор в шоке"no subject
Date: 2015-02-11 03:04 pm (UTC)Очень похоже на разницу, между завершенным переживанием, которое уходит в прошлое, и недопережитой травмой, которая постоянно присутствует.
no subject
Date: 2015-02-11 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 02:42 pm (UTC)В их войне участвовали офицеры, солдаты, граждане. В нашей войне участвовали ГЕРОИ, НАСТОЯЩИЕ ЛЮДИ, не чета нынешним.
В их войне происходили военные и тыловые события. В нашей войне СОВЕРШЁН ПОДВИГ, которому нет и не будет подобных.
Они победили и пошли дальше, а мы до сих пор побеждаем их в 1945 году и будем побеждать их в 1945 году вечно.
no subject
Date: 2015-02-12 02:44 pm (UTC)Мне кажется, что надо как-то потихоньку от такой дурной вечности отойти.
no subject
Date: 2015-02-12 02:49 pm (UTC)А уходить к тому, чем нельзя гордиться, очень и очень трудно.
Одно время пытались уйти к ПОБЕДЕ В КОСМОСЕ, но там как-то не оказалось такой сокрушительной. На Луне космонавта не было, станции теперь делаем паритетно, челнок там и там закончился. Прямо сказать, нет убедительного повода для того, чтобы подчеркнуть ПОДВИГ.
Я некоторые слова пишу прописными буковками, но вы, пожалуйста, читайте их так, словно они ещё в десять раз крупнее. Шрифт неспособен передать подлинное, неподдельное величие этих слов.
no subject
Date: 2015-02-12 02:53 pm (UTC)Думаю, что неспособность ни совершить чего-либо великого ни успокоиться и сосредоточиться на актуальных и жизненных задачах это невроз такой. Вредный и неприятный.
Постоянный поиск величия с одновременным пренебрежением к образованию, науке и т.п. до добра не доведет. Точнее он уже довел до очень тяжелых и неприятных последствий.
no subject
Date: 2015-02-12 02:56 pm (UTC)Ну, скажите пожалуйста, что можно совершить более великого, чем великая победа над всею Европой?
Опять же, поиск величия штука дешёвая, а вот образование и наука денег стоят. Как видите, великая победа (тут, пожалуйста, самые великие буковки) намного выгоднее.
no subject
Date: 2015-02-11 03:29 pm (UTC)Западный фронт -- 69 тыс. человек (2,1%).
Северная Африка -- 102 тыс. человек (3.1%).
Италия -- 145 тыс. человек (4,5%).
Балканы -- 36 тыс. человек (1,1%).
СССР -- 2326 тыс. человек (71,5%).
После открытия Второго фронта и до того же 30 ноября 1944 г. на Западном фронте немцы потеряли 392 тысячи человек (12,1%).
Ежели бы была доступна статистика по потерям немецких войск на момент открытия Второго фронта, то результаты были бы еще более показательными.
Союзники победили не потому, что они длительно и упорно преодолевали собственные недостатки, а потому, что СССР перемолол наиболее боеспособные части Германии и не давал снять с Восточного фронта сколько-нибудь заметные контингенты (более того, постоянно вынуждал Гитлера перебрасывать на восток остатки боеспособных частей с Запада).
Источник: http://warhistory.livejournal.com/2345553.html
no subject
Date: 2015-02-11 03:32 pm (UTC)Вы транслируете хорошо известный и, на мой взгляд, ошибочный взгляд на WWII как на сухпоутную войну в Европе и России.
Никто не отрицает то, что наиболее кровопролитная часть WWII это Восточный фронт. Но события на Восточном фронте не могут быть изъяты из контекста.
no subject
Date: 2015-02-11 03:42 pm (UTC)И прикиньте шансы союзников.
Победа достигается исключительно сухопутной войной.
no subject
Date: 2015-02-11 03:48 pm (UTC)Представьте себе, что Англия в 1941 заключила мир с Германией и вступила в войну на ее стороне. Что бы вышло с СССР?
no subject
Date: 2015-02-12 02:45 pm (UTC)А несоветских республик там просто не было бы.
no subject
Date: 2015-02-12 02:48 pm (UTC)Удивительным образом отсутствие поставок техники, резкое усиление ВВС противника, необходимость воевать на юге (Иран) никак бы не изменили бы исход войны.
При том, что даже в той ситуации, когда Англия воевала против Германии в 1941 году немцы были в одном шаге от полного разгрома СССР.
no subject
Date: 2015-02-12 02:52 pm (UTC)Война на юге упирается в горы. Разве можно придавать этому театру такое большое значение?
Говоря про "немцы были в одном шаге от полного разгрома СССР" вы разве не упускаете из виду, что для разгрома СССР надо было захватить всю землю до Владивостока? Что если бы немцы остановились на линии Волги, через несколько лет их стали бы гнать от Волги?
Этот вопрос не связан с фактами истории, географии или экономики. Это чистой воды спекулятивный вопрос. Чтобы ответить на него, надо сравнить величие германской страны и ВЕЛИЧИЕ советской страны и оценить, у кого больше. Но вам это, пожалуй, будет не интересно как альтернативная история.
no subject
Date: 2015-02-12 02:56 pm (UTC)Но да, дочитал до величия. Вопрос снят.
Если можно, не могли бы вы меня оставить в покое?
no subject
Date: 2015-02-12 02:55 pm (UTC)На глобусе проведём линию, которая отделяет германское полушарие от советского полушария, и аккуратно разрежем глобус ножом.
no subject
Date: 2015-02-12 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 03:43 pm (UTC)Поскольку много читал других книг, написанных на ту же тему англосаксами, и позицию их по поводу распределения ролей в WW II -- знаю хорошо.
no subject
Date: 2015-02-11 03:51 pm (UTC)Я уже очень много разного прочитал. Так что могу сравнивать разные концепции. И полагаю, что ни одна радикальная концепция реальность не описывает.
no subject
Date: 2015-02-11 04:28 pm (UTC)Ни одна концепция исчерпывающе реальность не описывает, на то она и концепция -- по определению, являющаяся упрощенным и схематичным отображением реальности.
Но некоторые концепции тяготеют к объективности, а некоторые откровенно тенденциозны.
Так например, сравнивание битвы при Эль-Аламейне по значимости со Сталинградской битвой -- имеющее место во многих концепциях -- при анализе с цифрами и фактами выглядит просто смехотворно. Как и многое другое.
no subject
Date: 2015-02-11 04:34 pm (UTC)В частности прямые сравнения сухопутных сражений на разных фронтах достаточно бессмысленны. Поэтому прямое сравнение Эль-Аламейна со Сталинградом - абсурд. Это разные ТВД, разные стратегии участников и т.п. И то, что вы считаете такие сравнения ведущим дискурсом "англосаксонской" концепции на мой взгляд достаточно показательно.
no subject
Date: 2015-02-11 04:42 pm (UTC)Прямое сравнение Сталинграда с Эль-Аламейном (как равнозначных для победы над Германией битв) действительно абсурдно. Но эти сравнения постоянно встречаются в англоязычных источниках.
no subject
Date: 2015-02-11 04:48 pm (UTC)Язык сам по себе слабо связан с концепцией и качеством анализа. Хотя некоторые корреляции конечно имеются.
no subject
Date: 2015-02-11 05:00 pm (UTC)Как сопоставлять информацию, как анализировать цели автора, как отделять biased от non-biased, и т.п.
no subject
Date: 2015-02-11 05:12 pm (UTC)И я не настолько профессионал в области, чтобы кого-то учить.
no subject
Date: 2015-02-11 05:22 pm (UTC)Я отметил, что во многих англоязычных источниках битва при Эль-Аламейн ставится в один ряд со Сталинградской. Точка. Слово "всех" (по отношению к англоязычным источникам) употреблено не было.
В источниках на других языках такого я не встречал. Ни на немецком, ни на французском (хотя вру: в польских еще встречается).
no subject
Date: 2015-02-11 05:31 pm (UTC)По немецки я не читаю, но вот перевод из Кессельринга: "Германия была обязана сделать Средиземное море своим основным стратегическим направлением", он же "Так, в конце 1942 года на средиземноморском театре военных действий поднялся занавес к прологу трагедии Германии". Так что разные оценки ТВД не являются прерогативой англоязычных авторов. В целом немецкие авторы весьма разнообразны в оценках.
Ну и в целом апелляция к спецхранам до исчерпания потенциала открытых источников выглядит несколько преждевременной.
no subject
Date: 2015-02-11 05:37 pm (UTC)Вообще мальтийская эпопея во время WW II у нас практически не освещалась, а зря: было бы, например, очень уместно сравнить действия руководства Мальты и руководства Ленинграда в сходных условиях блокады (впрочем, куда там сходных: на Мальте блокада была значительно более жёсткой в силу чисто географических причин).
no subject
Date: 2015-02-11 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 05:43 pm (UTC)Британия после этого рухнула бы за счет коллапса экономики, и никакого Seeloewe не понадобилось бы.
no subject
Date: 2015-02-11 05:44 pm (UTC)Кессельринга привел как пример высокой оценки Средиземноморского ТВД немецкоязычным источником.
no subject
Date: 2015-02-11 05:52 pm (UTC)"Я не смог добиться на этом ТВД никаких серьезных результатов, поскольку фюрер недооценивал этот ТВД".
no subject
Date: 2015-02-11 05:56 pm (UTC)И вот теперь вы мне указываете, что язык публикации не может быть основным критерием. Не проще ли было с этим тезисом согласиться сразу?
Мой тезис в том, что для оценки источника категорически недостаточно языка публикации и даже следование автора некоей известной концепции также недостаточно. Нужен существенно более комплексный подход к оценке. Подозреваю, что вы об этом знаете ничуть не хуже меня, но по неизвестным мне причинам стремитесь к упрощенной сортировке.
no subject
Date: 2015-02-11 06:06 pm (UTC)Про "критерий" я не говорил по элементарной причине: критерий может быть ДЛЯ ЧЕГО-ТО. Критерий выбора с точки зрения чего? Авторитетности (для кого?)? Объективности? Широты охвата? Глубины проработки деталей? Концептуальных обобщений?
no subject
Date: 2015-02-11 06:12 pm (UTC)При этом прямые сравнения отдельных сражений в целом бессмысленны. А вот сравнение важности ТВД не сводится к людским потерям.
Поэтому перенос абсурдных прямых сравнений на сравнение ТВД по признаку языка публикации был странен. Если ваше высказывание формализовать, получится следующее:
Тезис A очевидно абсурден
Тезис А преобладает в англоязычной литературе
Тезис Б также преобладает в англоязычной литературе
Следовательно тезис Б, также абсурден
Рассуждение кажется мне ошибочным.
Мы, впрочем, следуем давно известной дискуссии, которая не имеет объективного ответа.
no subject
Date: 2015-02-11 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 05:39 pm (UTC)